Condivido ( purtroppo ..) le osservazioni di Gaetano.

Come già detto in altro post, sono stato parte in una disputa su un confine che divideva un fabbricato e il cortile antistante. Il Frazionamento dava delle indicazioni che però erano diverse da quelle concordate delle parti ( c'era stata una incomprensione fra me , topografo redattore del frazionamento, e geometra che aveva seguito l' atto ..). In pratica con il frazionamento (richiamato in atti) si vendevano 15 mt lineari di fabbricato . ma l' accordo era di venderne solo 10. L' acquirente aveva fatto costruire un muro divisorio come da loro accordi ( e quindi sui 10 mt). Ovvia,ente nessuno pensava che il frazionamento dicesse cose diverse, In sede di verifica successiva e' emersa la discrepanza. Il giudice, in primo grado ( poi confermato in appello ..) ha dato netta prevalenza alla VOLOTA' DELLE PARTI, Ignorando quindi le misure del tipo. In pratica la porzione venduta era di 10 mt ( come da accordi ) e non 15 come da misure del tipo. Ciò che aveva fatto emergere gli "accordi" era , sopratutto , il fatto che proprio l' acquirente aveva fatto ostruire il muro da un muratore a 10 mt .

Concordo anche con Carlo che ribadisce il concetto del DPR 650/72 ma cio' che conta , negli atti e' SEMPRE LA VOLOTA' DELLE PARTI. Se il frazionamento la rispecchia bene .. se ci sono PROVE di condizioni diverse ..prevalgono queste ultime.

Il problema e' : quali possono essere le PROVE. Nel mio caso la testimonianza del muratore..

Nel caso di Carlo mi verrebbe da dire : lo stato di fatto ( picchhetti) visti in loco dall' acquirente.

Tuttavia sono sempre piu' convinto della aleatorietà della giustizia .. SOPRATUTTO su questioni tecniche

Piercarlo

Buon pomeriggio a tutti.

Dunque se le chiacchere prevalgono sulle misure (traducibili in grafica) , con quale strumento in suo possesso il tecnico puo' dimostrare di aver tradotto fedelmente quella volontà?

Con le foto dei picchetti che son stati spostati di notte?

Non vorrei esser sembrato banale ma cosa è che lega la volontà delle parti rispetto ai vertici posizionati sul terreno? Altri documenti grafici contenuti nell'atto (e che vadano in contrasto col TF) posteriori al DPR 650 non valgono (mi è sembrato sempre di capire).

Perchè se la questione sta in questi termini s'è innescato un meccanismo per cui il cliente che non conosce la materia comincerebbe a dubitare (e già lo fa) se cio' che lui ha stabilito, è stato correttamente tradotto nel TF.

Seguo sviluppi, saluti

premetto che ritengo che :

i frazionamenti quali parti integranti del rogito a cui sono allegati, non sono semplici dati catatali (come ad esempio il nr di targa di un auto) ma la fonte di essi, in quanto espressione della volontà dei contraenti circa l'oggetto del negozio traslativo.

Mi chiedo questo:

ma Beppe quando acquistò, espresse - manifestò la volontà , capì - intese, che il lotto che voleva acquistare, era proprio quello delimitato dai picchetti che il topografo aveva messo, e che fa scopa con il TF.

La sua volontà contà meno degli altri 4. Perchè gli altri sono in maggioranza?

attendo l' esito (..privo di speranza per il sor Beppe)

saluti.

L'acquisto avvenne a corpo o a misura? L'area del lotto è SR o SN?

Piercarlo

Tu puoi anche condividere le osservazioni di Gaetano ma queste possono valere nel tuo caso che hai palesemente "cannato" il frazionamento, e ci sono testimonianze e quant'altro che lo possono confermare, ma non possono assolutamente valere quando il frazionamento è fatto bene e questo l'ho verificato personalmente.

Marco

I picchetti sono stati spostati di giorno. E il bello è che l'Archietetto l'ha confermato pure al Giudice, dicendogli, (notate bene dopo il frazionamento, il picchettamento visto e piaciuto e dopo gli atti) che lui riteneva il frazionamento non corretto.

Lucio

Sono sulla tua lunghezza d'onda al 1000%, fin dal tuo primo intervento in questo topic. Hai riportato esattamente un passaggio di una sentenza della Cassazione che traduce lo spirito del DPR 650 del 1972. Ed è esattamente quello il centro del problema.

Quando Beppe acquistò lui intese che il suo lotto era quello che aveva visto tra i picchetti del frazionamento e che così gli era piaciuto.

Caro Uccellino (Pettirosso)

Il tuo intuito è fuori discussione e io lo so.

Hai messo il dito sulla piaga. Codesta è stata la pezza al quale si è appoggiato il CTU per la sua aberrante e malevole consulenza.

Nella giornata di oggi vi farò il riassunto di ciò che è successo.

E' un lungo racconto di diversi anni e di un epilogo ancora oggi incredibile per me.

Ciao a tutti

Carlo

Non so a voi, ma a me viene voglia di imprecare e mi frigge un pò il cuxxtto sapendo che queste sentenze diventano il riferimento per altre. A latere della vicenda specifica, di cui attendiamo di conoscere l'epilogo, cerchiamo di pararcelo, magari raccogliendole: i Colleghi che hanno procedimenti in corso su questioni simili dovrebbero mandarcele ... se l'ottimo geoalfa le collaziona (e solo lui lo sa fare così bene) potrebbero tornarci utili, perchè queste cose possono succedere a tutti.

Non mi pare che io stia mettendo in discussione la norma del DPR 650/72, ho solo puntualizzato che ......




Non vedo quale eresia io abbia detto, o mi si vorrebbe dire che un frazionamento allegato all'atto rapperesenta, solo lui, da quel momento in poi, la verità assoluta?

Mai più si potrebbe porre rimedio se questo non rispecchiasse la volontà delle parti???

Anche se ciò dovesse essere dimostrato in una causa civile?

Oppure, anche in presenza di un frazionamento che non rispetti la volontà contrattuale non si potrebbe proprio intentare una causa perchè il frazionamento è preciso e rispetta le regole tecniche e catastali?




E se fosse accaduto il contrario?

Se Beppe avesse visto il lotto picchettato "visto e piaciuto" e gli avessero frazionato qualcosa di diverso? a suo discapito.

Secondo Te, Beppe, una volta fatto l'atto, con il frazionamento perfetto dal punto di vista tecnico e divenuto "parte integrante e sostanziale dell'atto" si doveva tenere il malfatto perchè nel frattempo il frazionamento era divenuto esso stesso "la volontà contrattuale".



Senza polemiche, Carlo, ma solo per puntualizzare che io non sto disconoscendo il dpr ma ho solo aggiunto "sempre che rispetti la volontà delle parti" .

Non ritengo di aver detto una cosa fuori dal mondo!!!

Teniamo conto che l'Autore ammette di aver eseguito il frazionamento in maniera sbagliata e, in concorso con il progettista, sposta i confini che egli aveva misurato e riportato in un altra posizione che egli stesso giudica erronea !

Quello che io avrei contestato è la decisione di spostare i confini senza il consenso della legittima proprietà. E qui entra in gioco la determinazione di quale sia stata esattamente la volontà delle parti esaminando attentamente il titolo di acquisto, e di quanto si discosti dal frazionamento allegato all'atto.

Saluti.

quoto totonno

non a caso avevo premesso:

Totonno

Quoto anch'io, perchè l'errore che tu segnali è frutto di una scarsa collaborazione e coordinamento fra il tecnico redattore del frazionamento e il progettista della lottizzazione, cosa fra l'altro che io ripeto già per la terza volta. Il sig. beppe, compratore finale, non ha nessuna colpa.

Saluti cordiali

salve,

mi è sfuggito questo particolare... non l'ho letto. (?!)

...insomma siccome il lotto è SN e non SR ... e la storia del 1/20 di tolleranza tra le superfici?

....brrrrr... una storia da paura!!

saluti

Salve amostorto

Mi sembra che geocinel parli di spostamento di confine e non di problemi di superfici, se è per questo allora una particella potrebbe avere la SR molto diversa dalla SN pur rimanendo invariata la posizione dei confini.

Non è la tolleranza di 1/20 o altra tolleranza che mi determina la posizione delle linee dividenti?? Sono altri aspetti che riconfinano una particella..

ciao e buon lavoro

C'è evidentemente una discordanza tra il frazionamento (già giudicato errato in quanto spostato dall'autore stesso) e la volontà delle parti. Non è possibile che il giudice possa andare contro la volontà delle parti espressa in atto e a favore di un frazionamento allegato sì all'atto anch'esso e quindi probatorio per legge ma dimostrato essere sbagliato. Beppe secondo me avrebbe ragione se fosse riuscito a dimostrare che la sua volontà di acquistare espressa inequivocabilmente in atto sia quella coincidente con il frazionamento. Evidentemente questa coincidenza non è stata dimostrata dal CTU, lo sbaglio è stato ritenuto quello dell' errata redazione del frazionamento (ammessa incautamente dallo stesso autore) e mettiamo pure il concorso della mancata precisione grafica della mappa su cui è inserito il confine che può essere giudicato a favore della controparte, mica per forza di Beppe.

Saluti.

Gaetano

Non mi fraintendere quando tendo a ribadire in maniera forte alcuni concetti, è senza alcuna polemica.

Per il mio personalissimo parere non è che non tieni conto del DPR 650 del 1972 ma non lo stai correttamente soppesando.

Il cuore di questa norma è in quella Sentenza della Cassazione che ha riportato Lucio alias Amostorto.

"I frazionamenti quale parti integranti e sostanziali dei rogiti a cui sono allegati, non sono semplici dati catastali, ma la fonte di essi, in quanto espressione della volontà dei contraenti circa l'oggetto del negozio traslativo".

Quali altre parole possono chiarire oltre il concetto? Nessuna.

L'ignoranza, a mio parere, non può essere ammessa.

Tu, Pinco Pallino, quando vai ad acquistare o vendere un bene ti devi far assistere da un tecnico di tua fiducia che ti riporti esattamente la corrispondenza di quelle misure scritte nel Tipo di Frazionamento; se per te non sono familiari come d'altronde non lo sono.

Che cos'è l'astratta volontà delle parti? E come essa può essere diversa da quello che viene poi frazionato?

Un caso ce lo ha riportato Piercarlo.

Gli avevano detto di frazionare a 10 metri e lui l'ha fatto a 15.

I tecnici che gli avevano dato l'incarico dormivano o non sapevano leggere una mappa, lui ha preso fischi per fiaschi, il tecnico dell'acquirente non sapeva nemmeno cos'era un Tipo di Frazionamento.

Su questa base, ovviamente, si rifà tutto. Ma devi rifare un nuovo frazionamento e un atto. Ti dice niente questo?

A me dice che l'oggetto della prima compravendita era di diritto diverso dai patti tra le parti.

Ma quì erano tutti d'accordo sull'errore e quindi non c'è stato ulteriore trasferimento di denaro.

Ma nel caso in cui tu fai un frazionamento su dei picchetti che sono da intendersi come perimetro dell'oggetto della compravendita e poi, dopo l'atto, me li sposti perché mi dici che non rispecchiano il tuo Piano di Lottizzazione; ti sembra corretto da un punto di vista civilistico?

A me sembrava e sembra un'eresia.

Incredibile.

Ciao

Carlo

Chiedo scusa.

Si parla di lottizzazione e, come minino, di 5 lotti, uno dei quali acquistato da Beppe; ma non è stato approvato un piano di lottizzazione (PEC, SUE, o come si chiama da quelle parti)????

In teoria la prassi è: stesura dello strumento urbanistico, approvazione dello stesso da parte del Consiglio Comunale, stesura frazionamento, firma della convenzione tra privati e Comune davanti ad un Notaio ed in seguito registrazione e trascrizione della convenzione stessa.

Solo dopo si possono vendere i singoli lotti (o i fabbricati ultimati) ai futuri occupanti e richiedere i permessi di costruire per l'edificazione dei nuovi fabbricati. Negli atti, prima ancora di citare il frazionamento, si richiameranno il piano di lottizzazione e la convenzione tra proponenti la lottizzazione e Comune alla quale i privati acquirenti dei lotti dovranno sottostare.

A quel punto quello che conta non è più il frazionamento, ma quanto approvato dal Consiglio Comunale e quanto rogitato per stabilire i patti della convenzione.

Per presentare il Tipo di Frazionamento il piano di Lottizzazione dovrebbe già essere stato approvato dal Consiglio Comunale, ed il frazionamento stesso deve fare "scopa" con il piano di lottizzazione approvato. Da li in poi nessuno può più cambiare le carte in tavola (a meno di non ricominciare tutto da capo)

Se l'architetto dopo l'approvazione del C.C. e del Frazionamento decide di modificare le cose commette sia un abuso dal punto civilistico nei confronti di "beppe" e sia un abuso edilizio per avere alterato un piano di lottizzazione approvato.

............Sempre che l'iter da me ipotizzato sia corretto ed adeguato al caso proposto.

In alternativa, se non c'è uno strumento urbanistico approvato, la volontà delle parti è determinante; la stessa viene definita dai seguenti eventi (elencati, a mio parere, in ordine di importanza)

1) nel caso esposto da "geocinel", decisione del giudice dell'ultimo grado di giudizio (giusta o sbagliata che sia);

2) descrizione fatta nell'atto dell'immobile oggetto di compravendita;

3) Tipo di Frazionamento, solo nel caso in cui sia chiaramente riportato in atto un chiaro riferimento al tipo stesso (esempio: oggetto dell'acquisto è il mappale 1000 come individuato dalla particella 100/a generata dal Tipo di Frazionamento prot. n. xxx/xxxx approvato in data xx/xx/xxxx;

4) altra testimonianze in merito alla volontà delle parti.

Saluti