Non capisco se la sentenza in appello è già stata emessa oppure no. Si sta discutendo del processo in primo grado? Oppure del ricorso?

Saluti.

Ciao Gaetano

La causa ha riguardato i confini e tutto ciò che ci sta sopra: fabbricati costruiti successivamente.

Beppe ha acquistato il lotto così come l'aveva visto picchettato, così come precedentemente frazionato e con i dati urbanistici provenienti dal Piano di Lottizzazione.

Sono d'accordo con te che bisogna porre attenzione a come la causa viene impostata ma c'è anche una verità assoluta (e quì mi comincio a pronunciare) e inconfutabile riportata nel DPR 650 del 1972.

"Il Tipo di Frazionamento è parte integrante e sostanziale dell'atto stesso."

Cordialmente

Carlo Cinelli

Si è già concluso il ricorso in appello.

Attendo ancorà un pò a descrivervi ciò che è successo e l'epilogo finale.

Cordialmente

Carlo Cinelli

La differenza di 2,50 metri è tra le linee del frazionamento con tanto di picchetti e le nuove linee spostate dall'architetto e tuttora presenti.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Sono curioso di sapere le motivazioni che hanno portato alla sentenza che immagino sfavorevole a Beppe.

Saluti.

Carlo, sono d'accordo con te che il frazionamento è parte integrante dell'atto....... ma aggiungo : sempre che questo rispecchi la volontà contrattuale; volontà che può essere dimostrata anche con altri mezzi: testimonianze - preliminari di compravendita - eventuali progetti firmati ed accettati - etc.



Ecco perchè ho fatto la domanda : quale è stato l'oggetto della compravendita?

se ricadiamo nella mia seconda ipotesi (acquisto in base ad un progetto di lottizzazione) il discorso del frazionamento, se difforme dal piano di lottizzazione, potrebbe passare in secondo ordine, in quanto è sulla base del piano di lottizzazione che si è manifestata la volontà delle parti e non sul frazionamento, che se difforme va rettificato (ovviamente ci sarà anche un atto a rettifica)

Gli scenari potrebbero essere diversi, ovviamente sto parlando dell'aspetto legale e non dell'aspetto meramente tecnico.

Sarei curioso di sapere la descrizione dell'oggetto compravenduto riportata sull'atto.



Saluti, Gaetano



P.s.

Mi scuso per le ovvietà che potrei aver detto!

Gaetano, consentimi.

Non sono per niente d'accordo con alcuni passaggi del tuo intervento.

Premesso che in atto c'era riportata una descrizione sommaria del terreno con riferiemnto agli identificativi catastali e al frazionamento generatore, come spesso accade.

Premesso che nel preliminare non c'erano riportate cose difformi da quanto poi riportato in atto.

Ciò detto il preliminare non può essere un mezzo di prova valido in quanto quei patti potrebbero essere anche cambiati all'atto stesso senza dover "rendere conto" a quanto scritto nel preliminare.

Il Piano di Lottizzazione non può assolutamente avere lo stesso peso probatorio del frazionamento.

Lo dice la legge, non lo dico io (V. DPR 650/72).

E sempre per la stessa norma la volontà delle parti deve essere espressa nel frazionamento, non ci può essere ignoranza da parte dell'acquirente né del venditore.

Se dopo l'atto si vuole sostenere che il frazionamento è sbagliato e non rispecchia la volontà delle parti bisogna dimostrarlo con estrema fermezza e dovizia di particolari.

Beppe aveva visto il lotto così come frazionato e compravenduto e lui ha inteso comprare quello e il Piano di Lottizzazione non può alterare questa verità.

Se cisono difformità non si cambia il Tipo di Frazionamento, come dici tu, ma si cambia il Piano di Lottizzazione che è solo un atto tecnico-burocratico e non civilistico come il Tipo di Frazionamento.

Ciao

Carlo

Secondo me se non ci metti a conoscenza delle motivazioni della sentenze si fa delle chicchiere e basta e l'argomento si riduce nelle critiche contro la giustizia e basta come il titolo del resto prevede.

Invece è interessante parlare del caso in questione e come il giudice, i ctp, i il ctu, gli interessati, hanno interpretato la soluzione del caso è fondamentale.

Permettimi per intanto di esprimere l'opinione che un piano di lottizzazione citato nell'atto urbanisticamente ha di per sè un valore giuridico notevole. Un atto in cui si trasferiscono lotti non conformi al piano è difforme al regolamento urbanistico e ciò comporta conseguenze gravi nell'atto di trasferimento dei lotti, secondo me al pari di un frazionamento sbagliato allegato. Sbagliare la superficie di un area proveniente da lottizzazione ha conseguenze sulla edificabilità dello stesso. Questa può essere la motivazione per cui i tecnici di loro esclusiva iniziativa, si sono visti costretti a spostare le dividenti di diversi metri, disattendendo, secondo me le volontà delle parti sottoscriventi e, cosa ancora più grave, provocando un danno solo ad uno dei lotti e recando invece un vantaggio all'ultimo dei lotti. La cosa forse che si poteva fare per limitare e annullare la difformità dei due metri e mezzo era quella di ripartire questa distanza tra tutti i lotti.

Aggiungo che nella sentenza ci dovrebbe essere esattamente la posizione del nuovo confine rilevato nella posizione che il giudice ha individuato e imposto, per evitare che un domani un tecnico topografo come Carlo, incaricato tra venti anni di individuare l'esatta posizione del confine, vada a prendere il frazionamento catastale giudicato errato e di fatto annullato dal giudice stesso. Ci deve essere un documento probatorio che determini esattamente il confine nella posizione decisa dal giudice.

Saluti.

" Il CTU è un Geometra e come sempre è stato incaricato di individuare l'esatta linea di confine tra il lotto di Beppe e quello del vicino. -"

....Beh.....allora non dovrebbere esserci stati problemi.....

Ma da come si intitola il post, visto com'è andato il 1° grado di giudizio presumo che il lavoro svolto dal CTU, vale come il due di coppe per il giudice.

saluti

Salve

Come ho già detto, una lottizzazione si esegue nella sua formazione dei vari elementi con misure preventivamente assunte sul posto e non a tavolino, se si fosse proceduto come ho indicato sopra non sarebbe successo sto casino con conseguente causa civile.

Condivido con totonno che bisognerebbe capire bene come si sono svolti i fatti nel sussegguirsi del tempo, se poi un piano di lottizzazione viene citato da qualche parte come elemento probante, allora lo stesso assume veramente un significato giuridico.

Staremo a sentire da carlo le motivazioni della sentenza, sono curioso.

Saluti cordiali

Presto vi dirò l'epilogo.

Dalla CTU alla sentenza, ecc.

Non si sarebbe sviluppata una discussione così interessante se avessi detto tutto subito.

Consentimi di dissentire radicalmente da quanto hai scritto sopra.

Premesso che il frazionamento non era assolutamente sbagliato il Piano di Lottizzazione, ripeto, disegnato non a caso con linee di grande spessore, non ha alcun valore giuridico.



Non è scritto da nessuna parte (legislazione) che la volontà delle parti deve essere perfettamente congruente con il Piano di Lottizzazione.

E' importante che noi tecnici condividiamo questi principi cardine.

Se così non è la trovo cosa grave e vero motivo per cui la giustizia prende poi certi risvolti.

Aggiungo che la sentenza di cui parlerò tra breve, sposando la CTU, parla solo maginalmente del Piano di Lottizzazione.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Carlo, questa volta ci troviamo su posizioni diverse.

Io non voglio mettere in competizione il valore del frazionamento con il valore del piano di lottizzazione.

Sto solo dicendo che è necessario stabilire su quali basi, e su quali documenti, si è concretizzata la "volontà contrattuale".

La volontà delle parti si forma anche (soprattutto) nelle fasi preliminari al rogito e quindi se dovesse accadere (e venire dimostrato, nei modi che il giudice ritiene validi e ammissibili) che gli accordi tra le parti, sui quali si è giunti al reciproco consenso, non dovessero essere stati perfettamente tramutati nell'atto pubblico, vuoi per errore nell'atto, vuoi per un frazionamento che non rispecchia, la situazione pattuita, è chiaro che la sentenza non può prevedere altro che il ripristino della effettiva volontà contrattuale dimostrata in sede di causa.

Saluti, Gaetano

Gaetano

Presumo proprio di sì, ci troviamo su posizioni molto diverse.

Perdonami ma qui si continua a disconoscere una norma dello stato: il DPR 650 del 1972.

E comincio a credere che sia davvero la norma più disattesa che esista.

Una specie di elastico delle mutande: io lo tiro dove mi fa comodo.

Quando ella recita con parole chiarissime "il frazionamento è parte integrante e sostanziale dell'atto di trasferimento" cosa vuol dire il legislatore secondo te e secondo voi?

Cordialmente

Carlo Cinelli

io penso invece che sia un perizoma, sposta allunga tira...ma il filo va a finire sempre in quel benedetto posto.....

più che una risposta vorrei fare una riflessione :

- questi problemi generalmente nascono da quei frazionamenti che io definisco fatti a tavolino e che non auguro mai a nessuno di incontrare nel suo cammino.
- la volontà delle parti è quella che va "rispettata" quindi avrei cercato di capire dove "volevano frazionare" i proprietari.
- quando mi capitano certe cose lo faccio presente a chi mi ha incaricato (proprietario, tecnico, ecc.) facendogli un quadro ben chiaro della situazione con grafici e/o picchetti sul posto ed illustrandogli le varie soluzioni per "rimediare" o avvertendoli a quello che vanno in contro. poi faccio decidere (per scritto) a loro prima di procedere.

la sentenza in causa civile è un terno al lotto