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jarod
Antonino S. Cutri'
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10 Febbraio 2003
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Gioia Tauro
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"st-topos" ha scritto:
Sarebbe a dire che scrivere questo (prendo il primo che mi è capitato)... Ti è già stato chiarito che questa discussione deve rimanere sul piano tecnico e che non è il caso di continuare con riferimenti personali, polemiche verso altri utenti o verso la moderazione. Se ritieni che un’affermazione tecnica sia errata, sei libero di contestarla nel merito con argomentazioni tecniche e normative, evitando però continue recriminazioni personali o richieste reiterate di “presa di posizione” da parte della moderazione. Da questo momento ulteriori messaggi non pertinenti al tema tecnico della discussione verranno considerati off-topic.
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nutello
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"geocinel" ha scritto:
Buongiorno a tutti
Intanto ringrazio Tony che su mia richiesta ha riattivato il mio vecchio account di geocinel.
Ultimamente ho trovato molte persone che mi ringraziano per i messaggi su questo forum associati a questo nick e perché quindi lasciarlo li morto?
Venendo alla questione preciso che è più una riflessione e una preoccupazione che voglio condividere con voi per conoscere le vostre esperienze e la vostra opinione.
Nella frequentazione di Avvocati per le cause legate ai confini trovo un numero sempre maggiore di loro che pensano che i confini siano quelli delineati sulle mappe catastali saltando a piè pari i primi capoversi dell'Art. 950 del CC.
Mi chiedo: ma devo essere io a ricordarglielo?
E la risposta che mi do è che ormai c'è un assopimento collettivo, anche di certi giudici, che ormai per noia e nessuna voglia di scavare la verità si rimettono alle mappe.
Ma questa cosa a me ribolle non poco perché non va in una direzione di giustizia ma di negligenza.
Cosa ne pensate?
Cordialmente
Carlo Cinelli Buonasera Geometra. Seguo i suoi interventi da quando mi iscrissi al forum e devo dire che sono stati sempre molto interessanti, nasco alla Professione da meno anni di lei e la problematica che solleva sarei molto contento se la riscontrassi solo nell'ambiente giudiziario, inteso come il coacervo di magistrati, avvocati, ctu, ctp. Purtroppo quello che lei riscontra e descrive è un atteggiamento molto comune anche fra i tecnici e non solo fra i "cugini" - sull'argomento, s'intende - ingegneri, architetti ma anche in molti colleghi. Ho riscontrato che 38 anni di "nuova procedura" sono trascorsi invano. Ricorderà che negli anni '80 andava di moda il riflusso, potremmo applicare anche nel nostro settore questo termine per definire la riconquista del ruolo della mappa e del Catasto in genere, che l'opinione pubblica si ostina a considerare come il top dell'affidabilità e della serietà. Credo che la nostra categoria abbia molto da rimproverarsi, poche sono state le occasioni che ha creato per discutere e formare sia la classe forense che tecnica, l'unica volta che vidi un avvocato interessarsi a queste faccende fu in occasione di un evento organizzato dal Collegio a cui parteciparono sia lei che il Geom. Gualandi con il Geom. Rossi. Forese avremmo docuto parlarne di più, forse di sarebbe dovuto formare meglio e non abbandonare l'argomento alla quotidiana necessità. A presto.
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kemplen
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02 Agosto 2018 alle ore 19:32
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Visto che avete tirato in ballo l'usucapione, che in effetti entra in gioco spesso nelle cause di confini, aggiungo alcune mie considerazioni tratte da casi concreti che sto seguendo. "st-topos" ha scritto:
... lo slittamento del confine dovuto ad un possesso protrattasi nel tempo, pacifico ed incontrastato........questa operazione di buon senso si chiama USUCAPIONE Cerchiamo di dire le cose come stanno "giuridicamente". Sul pacifico non ci piove, ci mancherebbe solo che fosse riconosciuto anche se ottenuto con violenza. Sull' incontrastato invece ci piove, eccome. Nel caso di cui vi riporto il link alla fine, vedrete che: 1. Le RACCOMANDATE (A.R) che intimano al presunto usucapiente di interrompere l'invasione della propria proprietà non interrompono l'usucapione. Quindi, la raccomandata non è minimamente considerata come "contrasto" e l'usucapione rimane "incontrastato". Ma questo è il meno ... 2. La MALAFEDE non interrompe l'usucapione, che quindi si ottiene anche agendo in totale malafede purché si dimostri di aver esercitato il possesso continuativo per il periodo di tempo previsto. 3. La QUERELA dell'usucapiente per il reato di cui all’art. 633 del codice penale: Chiunque invade arbitrariamente terreni o edifici altrui, pubblici o privati, al fine di occuparli o di trarne altrimenti profitto, è punito, a querela della persona offesa, con la reclusione fino a due anni … non interrompe l'usucapione. ALLA FACCIA DEL POSSESSO INCONTRASTATO !!!! "nutello" ha scritto:
L' usucapione non la deve "riconoscere" iil tecnico ma il magistrato prima di sentenziare la proprietà secondo il Codice Civile, in questo caso manca uno dei requisiti: la pacificita', dato l' evidente contenzioso fra le parti. Sì, ma qui entra in gioco quello che diceva Carlo nell'aprire questa discussione: il giudice tende a sbolognare il tutto al CTU e a sentenziare passivamente ciò questo questo gli presenta. E se il CTU (cioè il tecnico) è incompetente .... (vedi sempre il mio caso alla fine). "nutello" ha scritto:
Non è così, un altro requisito fondamentale, oltre alla pacificità della disponibilità del fondo, affinchè il Magistrato sentenzi la proprietaà di Tizio per usucapione è la continuità del possesso nel periodo termporale ammesso dal Codice Civile (20 anni/15 anni nei territori montani) quindi, senza alcun automatismo, sono primo secondo e terzo, cioè chi promuove l'azione giuidziaria per essere immesso nella piena proprietà, a dover dimostrare di possedere questo requisito fondamentale Sai quanto facile è per l'usucapiente in MALAFEDE trovare dei testimoni che dichiarano di averlo sempre visto esercitare azioni di possesso per tutto il tempo necessario? "nutello" ha scritto:
Credo che la nostra categoria abbia molto da rimproverarsi, poche sono state le occasioni che ha creato per discutere e formare sia la classe forense che tecnica, l'unica volta che vidi un avvocato interessarsi a queste faccende fu in occasione di un evento organizzato dal Collegio a cui parteciparono sia lei che il Geom. Gualandi con il Geom. Rossi. Forese avremmo docuto parlarne di più, forse di sarebbe dovuto formare meglio e non abbandonare l'argomento alla quotidiana necessità. Infatti io ho proposto a Carlo di tenere un (ultimo) corso online sulle riconfinazioni includendo sia la parte tecnica che, soprattutto, quella giuridica affidandola ad un Avvocato di comprovata esperienza in materia e (magari) anche un Magistrato. Solo che Carlo mi sembra si sia leggerissimamente stancato di ... predicare nel deserto! **** PARTE RIMOSSA DALL'ADMIN ****
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nutello
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Scusi ma l' argomento proposto dal geom. Cinelli non è l' usucapione. Che lei è contrario lo sappiamo da tempo, fatto sta che questo non ha cambiato il codice civile, che la procedura corretta sia giudiziaria e che i requisiti per essere dichiarata la proprietà per usucapione sono sempre quelli che mi insegnò la prof. di diritto. Tutto il resto che scrive è realtà, certo mi aspettavo che le testimonianze false non succedessero dalle sue parti ma è un vecchio problema tant'è che, di non dare falsa testimonianza, è stato fatto un comandamento apposito, ne parlarono a Mosè!
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geoalfa
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Certamente Carlo Cinelli non si riferiva all'usucapione, ma al'art. 950 del C. C. che stabilisce quando il confine tra due fondi è incerto. Ciascun proprietario può richiedere che sia stabilito giudizialmente. Tutti i mezzi di prova sono ammessi, e in mancanza di elementi sufficienti.. Il giudice può fare riferimento alle mappe catastali come strumento sussidiario per determinare il confine. L'azione di regolamento di confini presuppone l'incertezza del confine tra due fondi. I rispettivi titoli di proprietà NON sono contestati. L'azione tende ad accertare l'estensione delle proprietà contigue, e dunque il confine. Tale azione ha la natura di una rivendica parziale e presenta alcune peculiarità: --> Ciascuna delle parti è, al tempo stesso, attore e convenuto. La natura di vindicatio duplex incertae partis giustifica il fatto che, quando il confine tra due fondi è incerto, ciascuno dei proprietari può chiedere che sia stabilito giudizialmente. Ogni mezzo di prova è ammesso In mancanza di altri elementi, il giudice si può attenere al confine delineato dalle mappe catastali. Azione avente natura reale e petitoria da considerarsi imprescrittibile, a meno che non venga eccepita l'usucapione.
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kemplen
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"nutello" ha scritto:
Scusi ma l' argomento proposto dal geom. Cinelli non è l' usucapione. Ma l'usucapione l'avete tirato fuori voi, e in più di un intervento, infatti io ho inziato il mio post dicendo: "kemplen" ha scritto:
Visto che avete tirato in ballo l'usucapione, che in effetti entra in gioco spesso nelle cause di confini ... Comunque non c'è problema, tolgo volentieri il disturbo. Buona continuazione.
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st-topos
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Per ricollegare tutta la discussione alla domanda iniziale (per questo avevo detto nel mio primo intervento che il titolo era sbagliato) bisogna a mio modesto avviso effettuare una considerazione. Voler tenere per forza separate l'azione di regolamento di confine dall'usucapione mi sembra una grossa forzatura. Effettuando una ricerca veloce su internet digitando ".... La natura di vindicatio duplex incertae partis..." espressione utilizzata da chi mi precede appare Poteri del Giudice: Il giudice è svincolato dalle richieste specifiche delle parti ed è obbligato a determinare la linea di confine in modo oggettivo. Può utilizzare qualsiasi mezzo di prova, comprese le mappe catastali, e in mancanza di prove certe può ricorrere a presunzioni o dati tecnici per eliminare lo stato di incertezza. La mia quarantennale esperienzia nello specifico mi consente di affermare che oltre il 95% dei regolamenti di confini terminano con una delimitazione del nuovo confine tenendo conto di "particolari" esistenti sul posto. Questi (i mezzi di prova) possono essere muri, siepi, filari di alberi, alberi utilizzati (frutta, legna ecc) e altri milioni di particolari che determinano il nuovo confine. Il giudice nella sentenza, le zone di terreno comprese fra la posizione del confine teorica desunta dalla mappa (pre e post 2/88) e i particolari esistenti sul terreno, li attribuisce invocando l'usucapione a favore di uno dei due contraenti. PS: prego l'amministratore del forum, il sig. Jarod, di interloquire in maniera educata con lo scrivente. Ogni volta che interloquisco con l'amministratore utilizzo il Lei. Egregio sig. Jarod "Lei" è pregato (è l'educazione che lo impone) di rispondere parimenti. Credo che debba rettificare in particolare il suo ultimo intervento nella parte a me riferita. Spero di essere stato chiaro e definitivo.
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jarod
Antonino S. Cutri'
(FONDATORE)
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Gioia Tauro
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"st-topos" ha scritto:
PS: prego l'amministratore del forum, il sig. Jarod, di interloquire in maniera educata con lo scrivente. Ogni volta che interloquisco con l'amministratore utilizzo il Lei. Egregio sig. Jarod "Lei" è pregato (è l'educazione che lo impone) di rispondere parimenti. Credo che debba rettificare in particolare il suo ultimo intervento nella parte a me riferita. Spero di essere stato chiaro e definitivo. Il tema della discussione non è il registro formale con cui gli utenti o la moderazione si rivolgono tra loro, ma il contenuto tecnico del thread. Le è già stato chiarito più volte che questo non è lo spazio per alimentare polemiche personali, contestazioni verso altri utenti o discussioni sulla moderazione all’interno del thread tecnico. Il comportamento che sta assumendo in questa discussione, caratterizzato da continue deviazioni dal tema tecnico per spostare il confronto sul piano personale e polemico, con provocazioni e contestazioni reiterate verso la moderazione, non è compatibile con il corretto funzionamento della community ed è un atteggiamento che in passato ha già richiesto interventi di moderazione. Questo è un ultimo richiamo formale: un ulteriore intervento non pertinente, polemico o volto a proseguire questa deviazione dal tema tecnico comporterà l’immediata sospensione temporanea dell’account, come già avvenuto in passato a fronte di analoghi comportamenti. Il thread, da questo momento, torni esclusivamente all’argomento tecnico originario. Spero di essere stato chiaro e definitivo
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Pippocad
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Südtirol
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"st-topos" ha scritto:
Effettuando una ricerca veloce su internet digitando "....La natura di vindicatio duplex incertae partis..." espressione utilizzata da chi mi precede appare “ vindicatio duplex incertae partis”, come ha scritto Geoalfa, significa che non vi è distinzione tra parte attrice e parte convenuta: entrambe le parti sono contemporaneamente attrici e convenute, con posizioni sostanzialmente equivalenti. "st-topos" ha scritto:
Il giudice nella sentenza, le zone di terreno comprese fra la posizione del confine teorica desunta dalla mappa (pre e post 2/88) e i particolari esistenti sul terreno, li attribuisce invocando l'usucapione a favore di uno dei due contraenti. Non sono d’accordo. In questo caso per il giudice assumono maggiore rilevanza le evidenze riscontrabili in loco rispetto a un frazionamento che rientra nel capitolo "mappe". Applica infatti il 950 c.c. che considera le mappe sussidiarie. Il giudice non può tenere conto degli usucapioni se una delle parti non solleva l’eccezione di usucapione. In generale che il giudice tenga conto o meno dell’usucapione durante una regolamentazione di confini dipende da quanto viene richiesto dagli avvocati e da come viene impostata la causa (eccezione di usucapione, domanda riconvenzionale, ecc.). L’usucapione è un aspetto strettamente collegato alla questione del confine, ma è meglio tenerlo distinto. Il tecnico può individuare il confine in una determinata posizione e segnalare al giudice eventuali usi ultraventennali provati, evidenziando la relativa porzione di terreno. Tuttavia, sia la determinazione del confine sia l’eventuale riconoscimento dell’usucapione competono sempre al giudice, che li accerta e li definisce con sentenza.
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nutello
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"Pippocad" ha scritto: "st-topos" ha scritto:
Effettuando una ricerca veloce su internet digitando "....La natura di vindicatio duplex incertae partis..." espressione utilizzata da chi mi precede appare “ vindicatio duplex incertae partis”, come ha scritto Geoalfa, significa che non vi è distinzione tra parte attrice e parte convenuta: entrambe le parti sono contemporaneamente attrici e convenute, con posizioni sostanzialmente equivalenti. "st-topos" ha scritto:
Il giudice nella sentenza, le zone di terreno comprese fra la posizione del confine teorica desunta dalla mappa (pre e post 2/88) e i particolari esistenti sul terreno, li attribuisce invocando l'usucapione a favore di uno dei due contraenti. Non sono d’accordo. In questo caso per il giudice assumono maggiore rilevanza le evidenze riscontrabili in loco rispetto a un frazionamento che rientra nel capitolo "mappe". Applica infatti il 950 c.c. che considera le mappe sussidiarie. Il giudice non può tenere conto degli usucapioni se una delle parti non solleva l’eccezione di usucapione. In generale che il giudice tenga conto o meno dell’usucapione durante una regolamentazione di confini dipende da quanto viene richiesto dagli avvocati e da come viene impostata la causa (eccezione di usucapione, domanda riconvenzionale, ecc.). L’usucapione è un aspetto strettamente collegato alla questione del confine, ma è meglio tenerlo distinto. Il tecnico può individuare il confine in una determinata posizione e segnalare al giudice eventuali usi ultraventennali provati, evidenziando la relativa porzione di terreno. Tuttavia, sia la determinazione del confine sia l’eventuale riconoscimento dell’usucapione competono sempre al giudice, che li accerta e li definisce con sentenza. Bravo, risposta ineccepibile. Ora, si potrebbe tornare al tema iniziale proposto dal Geom. Cinelli?
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st-topos
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Messaggio oscurato dallo staff per uno o più dei seguenti motivi:
- Richiesto dall'autore
- Totalmente off-topic rispetto alla discussione
- Violazione dei Termini di utilizzo del servizio
- Richiesta delle Autorità competenti.
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jarod
Antonino S. Cutri'
(FONDATORE)
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10 Febbraio 2003
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Gioia Tauro
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Il Sig. st-topos era stato richiamato in modo chiaro e gli era stato esplicitamente comunicato che ulteriori deviazioni polemiche dal tema tecnico avrebbero comportato un provvedimento immediato. Avendo reiterato nuovamente lo stesso comportamento, proseguendo con interventi non pertinenti e orientati esclusivamente alla polemica personale anziché al confronto tecnico, il suo ultimo messaggio è stato oscurato e il suo account è stato sospeso temporaneamente fino al 17 Maggio. Gli era già stata concessa un’ulteriore opportunità di permanenza nella community nonostante i precedenti interventi di moderazione adottati negli scorsi anni per analoghi comportamenti, con l’aspettativa di un cambio di atteggiamento che evidentemente non si è verificato. Questa sospensione temporanea costituisce l’ultima possibilità concessa. Qualora, al rientro, dovesse riprendere questo stesso comportamento, l’account verrà disabilitato in via definitiva. Ora il thread torni esclusivamente al confronto tecnico sull’argomento originario.
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Pippocad
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26 Febbraio 2011
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Südtirol
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"nutello" ha scritto:
Bravo, risposta ineccepibile. Ora, si potrebbe tornare al tema iniziale proposto dal Geom. Cinelli? Non so cos’altro possiamo dire: non siamo d’accordo nemmeno tra noi. Quando un cliente chiede una riconfinazione, spesso anche noi tecnici tendiamo ad affidarci immediatamente alla mappa storica e ai frazionamenti, trascurando invece l’attività più importante: andare sul posto con pala e piccone, verificare lo stato dei luoghi, cercare elementi materiali, confrontarsi con i vecchi proprietari, recuperare foto e ortofoto. Se già tra tecnici esistono interpretazioni così differenti, non oso immaginare cosa possa arrivare all’avvocato. Il problema di questa epoca è che preferiamo passare ore davanti al PC a sovrapporre mappe ingiallite ai rilievi e a spaccare il pixel con lo zoom, piuttosto che andare sul posto con un approccio “investigativo”. PS OT: l'usucapione si interrompe con il deposito della mediazione.
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kemplen
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Ringrazio Tony per aver ripristinato il mio post di ieri, che ripropongo qui sotto visto che era stato tempestivamente oscurato con la motivazione di OFF TOPIC. Mi domando quale sia stato l' OFF TOPIC ravvisato dal "Moderatore" di turno visto che trattavo il tema dell'usucapione, un argomento che non avevo certo sollevato io ma diversi altri intervenuti prima ai quali io ho inteso rispondere. Altro suggerimento (costruttivo) che vi dò è questo: quando oscurate un post, degnatevi di scrivere due righe con la motivazione in modo che l'interessato ne sia consapevole. Ne va del rispetto sia di chi lo ha scritto, che può effettivamente aver sbagliato, sia di tutti quelli che partecipano al forum. "kemplen" ha scritto: Visto che avete tirato in ballo l'usucapione, che in effetti entra in gioco spesso nelle cause di confini, aggiungo alcune mie considerazioni tratte da casi concreti che sto seguendo. "st-topos" ha scritto:
... lo slittamento del confine dovuto ad un possesso protrattasi nel tempo, pacifico ed incontrastato........questa operazione di buon senso si chiama USUCAPIONE Cerchiamo di dire le cose come stanno "giuridicamente". Sul pacifico non ci piove, ci mancherebbe solo che fosse riconosciuto anche se ottenuto con violenza. Sull' incontrastato invece ci piove, eccome. Nel caso di cui vi riporto il link alla fine, vedrete che: 1. Le RACCOMANDATE (A.R) che intimano al presunto usucapiente di interrompere l'invasione della propria proprietà non interrompono l'usucapione. Quindi, la raccomandata non è minimamente considerata come "contrasto" e l'usucapione rimane "incontrastato". Ma questo è il meno ... 2. La MALAFEDE non interrompe l'usucapione, che quindi si ottiene anche agendo in totale malafede purché si dimostri di aver esercitato il possesso continuativo per il periodo di tempo previsto. 3. La QUERELA dell'usucapiente per il reato di cui all’art. 633 del codice penale: Chiunque invade arbitrariamente terreni o edifici altrui, pubblici o privati, al fine di occuparli o di trarne altrimenti profitto, è punito, a querela della persona offesa, con la reclusione fino a due anni … non interrompe l'usucapione. ALLA FACCIA DEL POSSESSO INCONTRASTATO !!!! "nutello" ha scritto:
L' usucapione non la deve "riconoscere" iil tecnico ma il magistrato prima di sentenziare la proprietà secondo il Codice Civile, in questo caso manca uno dei requisiti: la pacificita', dato l' evidente contenzioso fra le parti. Sì, ma qui entra in gioco quello che diceva Carlo nell'aprire questa discussione: il giudice tende a sbolognare il tutto al CTU e a sentenziare passivamente ciò questo questo gli presenta. E se il CTU (cioè il tecnico) è incompetente .... (vedi sempre il mio caso alla fine). "nutello" ha scritto:
Non è così, un altro requisito fondamentale, oltre alla pacificità della disponibilità del fondo, affinchè il Magistrato sentenzi la proprietaà di Tizio per usucapione è la continuità del possesso nel periodo termporale ammesso dal Codice Civile (20 anni/15 anni nei territori montani) quindi, senza alcun automatismo, sono primo secondo e terzo, cioè chi promuove l'azione giuidziaria per essere immesso nella piena proprietà, a dover dimostrare di possedere questo requisito fondamentale Sai quanto facile è per l'usucapiente in MALAFEDE trovare dei testimoni che dichiarano di averlo sempre visto esercitare azioni di possesso per tutto il tempo necessario? "nutello" ha scritto:
Credo che la nostra categoria abbia molto da rimproverarsi, poche sono state le occasioni che ha creato per discutere e formare sia la classe forense che tecnica, l'unica volta che vidi un avvocato interessarsi a queste faccende fu in occasione di un evento organizzato dal Collegio a cui parteciparono sia lei che il Geom. Gualandi con il Geom. Rossi. Forese avremmo docuto parlarne di più, forse di sarebbe dovuto formare meglio e non abbandonare l'argomento alla quotidiana necessità. Infatti io ho proposto a Carlo di tenere un (ultimo) corso online sulle riconfinazioni includendo sia la parte tecnica che, soprattutto, quella giuridica affidandola ad un Avvocato di comprovata esperienza in materia e (magari) anche un Magistrato. Solo che Carlo mi sembra si sia leggerissimamente stancato di ... predicare nel deserto! **** PARTE RIMOSSA DALL'ADMIN **** Riprendo questa parte che Tony ha rimosso perché conteneva il link ad un articolo sul blog di un altro sito. Come dicevo a Tony, ritengo che le mie affermazioni sul post qui sopra non possano essere comprese appieno se non si legge il caso che me le ha fatte fare. Per cui lo riporto qui in PDF senza riferimenti al sito suddetto: Quando l'usucapione diventa un esproprio...
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geoalfa
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Come ha detto Nutello : " la nostra categoria abbia molto da rimproverarsi" come nel caso della presente discussione, quando Carlo Cinelli scrive: " per le cause legate ai confini trovo un numero sempre maggiore di loro che pensano che i confini siano quelli delineati sulle mappe catastali saltando a piè pari i primi capoversi dell'Art. 950 del CC." ed alla facoltà dei giudici di tenere presente le mappe catastali in via sussidiaria, in mancanza di indicazioni dimostranti il vero confine quali ruderi, ecc. Ritengo Non comprensibile che si devia e si continua a citare l'usucapione continuando a confondere i meno esperti. anche se il caso che hai riproposto per una corretta informazione è sempre interessante, ma non c'entra con l'oggetto della presente discussione. Cordialità
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