Scusate, ma state andando fuori tema ... che era:


Mentre voi state discutendo di TF post 2/88 che, indipendentemente dalla probatorietà data dall'atto notorile, è sempre "mappa", come detto correttamente qui:


Quindi, l'argomento era sulla prassi (scorretta) di giudici, CTU e avvocati di assumere fin da subito la "mappa" (così da evitare "sbattimenti") quale elemento di definizione del confine, non del valore di un TF pre o post 2/88.

Sarebbe da cliccare su VOTA PER OFFTOPIC, ma io sono sempre per la libertà di divagazione.

Pippocad ha scritto ".....Se nel tempo sono cambiati i proprietari, tale valore sul confine si riduce notevolmente....."

Se tizio ha appena acquistato un appezzamento di terreno derivante da un atto di aggiornamento del 1989 (post 2/88) il valore del documento di aggiornamento analitico è ridotto?

Ho capito bene?????

Si.....direi che questa enunciazione di Pippo è quantomeno discutibile.

Non vorrei che venisse fuori dalla differente impostazione del Catasto Tavolare del SudTirol.

Cordialmente

Carlo Cinelli

No, non è una diversa impostazione locale. Ti faccio un esempio.

Devo riconfinare un lotto le cui dividenti sono state create con un TF post 2/88. Verifico che i proprietari non sono più gli stessi. Mi reco sul posto e trovo diverse evidenze materiali: sotto i cespugli emergono cippi, tratti di muro, ecc., che più o meno coincidono con i confini indicati dal proprietario.

Per scrupolo provo comunque a riconfinare usando il frazionamento e riscontro uno scarto di circa 50 cm. A quel punto cosa faccio? Uso le coordinate del frazionamento oppure le evidenze presenti sul posto (cippo, muri, ecc.)?

Io riconfino sulle evidenze in loco. Sempre.

L’art. 950 c.c. se ne frega del pre/post 2/88: siamo già sul piano “mappa”. Che differenza c’è, in sostanza, tra un post 2/88 e un vecchio frazionamento per allineamenti? I PF? Le coordinate? La precisione? Il fatto che sia citato in un atto notarile?

Anche se richiamato nel rogito, il frazionamento assume contenuto negoziale solo tra le parti che hanno sottoscritto quell’atto. In mancanza di altro è tanta roba per una riconfinazione. Ma in mancanza di altro! Ma se esistono altre evidenze materiali, testimonianze o altri elementi probatori, un giudice serio considera prima questi rispetto a un frazionamento.

Siamo sempre troppo catastocentrici…

Pensavo che la mia risposta al post di Carlo, fosse stata sufficiente, ma condividendo la risposta di Pippocad, la reitero e colgo l'occasione per farne una GUIDA con la speranza essere di utilità:

L'art. 950 c.c. consente ai proprietari di fondi confinanti di chiedere al giudice la determinazione del confine incerto, utilizzando ogni mezzo di prova, con riferimento sussidiario alle mappe catastali.

Contenuto Normativo

L'art. 950 del C. C. stabilisce che quando il confine tra due fondi è incerto, ciascun proprietario può richiedere che sia stabilito giudizialmente.
Tutti i mezzi di prova sono ammessi, e in mancanza di elementi sufficienti, il giudice, determinare il confine, può fare riferimento alle mappe catastali come strumento sussidiario .


Natura dell'Azione
L'azione di regolamento di confini, nota anche come actio finium regundorum, ha una natura reale e petitoria, mirata esclusivamente a stabilire la linea di confine tra due fondi, senza contestare i titoli di proprietà.
È considerata imprescrittibile, salvo eccezione di usucapione.
Si tratta di una vindicatio incertae partis, in cui entrambe le parti sono contemporaneamente attore e convenuto, con posizioni sostanzialmente simili.

Presupposti e Legittimazione
L'azione presuppone una situazione di incertezzadel confine oggettiva o soggettiva :

Oggettiva: mancanza o scomparsa di segni di delimitazione, creando confusione tra i fondi.

Soggettiva: esistenza di segni visibili, ma contestazione della loro corrispondenza al confine reale.

Sono legittimati ad agire e a resistere i proprietari dei fondi confinanti.

Onere della Prova e Ruolo del Giudice

Sia l'attore sia il convenuto devono allegare e fornire ogni mezzo di prova idoneo a individuare la linea di confine.
Il giudice ha ampio potere discrezionale nella valutazione dei mezzi probatori e può integrare o disattendere gli elementi raccolti, ricorrendo in via sussidiaria alle mappe catastali in caso di insufficienza o inidoneità degli altri elementi.
La giurisprudenza sottolinea che il confine va accertato principalmente sulla base dei titoli di proprietà, mentre i confini de facto hanno rilevanza secondaria.

Applicazioni Pratiche
L'azione si applica sia ai terreni rustici sia a quelli urbani, edificati o meno, poiché il termine "fondo" indica l'unità immobiliare in tutte le sue possibili utilizzazioni.

In caso di occupazione indebita, il rilascio della porzione di terreno non è automatico:
il convenuto deve proporre una domanda riconvenzionale se vuole ottenere la restituzione, altrimenti il giudice non può disporre il rilascio.
La giurisprudenza ha precisato che elementi storici, come muretti o frazionamenti allegati agli atti di acquisto, possono avere valore probatorio decisivo, mentre le mappe catastali restano strumenti sussidiari.

In sintesi, l'art.950 c.c. disciplina un'azione specifica volta a risolvere l'incertezza dei confini tra fondi, garantendo un equilibrio tra le parti e attribuendo al giudice un ruolo centrale nella valutazione dei mezzi di prova e nella determinazione del confine.

Bungiorno

Questo forum è utilizzato principalmente da tecnici, è preferibile quindi usare un linguaggio tecnico.

Pippocad (come tutti, almeno si spera) riconfina sulle ".....evidenze materiali...."

Significa che posiziona il confine accettando per buono lo stato di fatto, in altre parole riconosce lo slittamento del confine dovuto ad un possesso protrattasi nel tempo, pacifico ed incontrastato........questa operazione di buon senso si chiama USUCAPIONE, cioè riconoscere al possessore lo stato di fatto, nel caso di specie la traslazione del confine.

Vale sia per gli atti di aggiornamento ante che post 2/88 e inoltre (vale) sia per il primo, secondo, terzo ecc proprietario che si sono succeduti sull'immobile.

Non si tratta assolutamente di essere catastocentrici, quello è un altro aspetto, nel caso prospettato si tratta di buon senso e basta!!!!!!

L'art 950 è un altro discorso.

Ritengo che, per evitare i non necessari divaghi e cambi di direzione, richiamo la parte dell'originario quesito che ha introdotto il tema delle riconfinazioni di Carlo Cinelli:




Quindi, per evitare incomprensioni o divagazioni con altri argomenti come l'usucapione, confermo quanto già postato e di cui ne ho redatto una GUIDA:

Guide - L'azione di regolamento di confi...

Buona giornata

L' usucapione non la deve "riconoscere" iil tecnico ma il magistrato prima di sentenziare la proprietà secondo il Codice Civile, in questo caso manca uno dei requisiti: la pacificita', dato l' evidente contenzioso fra le parti. E basta.

Questa volta evito di dare il buongiorno.

Francamente mi sono scocciato di dover subire offese dai soliti cinque sei, Jarod deve decidere quali sono i limiti di rispetto che intende tollerare.. Non si possono sopportare offese gravi che vengono tranquillamente tollerate su alcune discussioni e altre che vengono cancellate perchè definite off topic. Un metro di giudizio univoco ed equalitario per tutti e aggiungo, che far finta di ignorare in una risposta un post possa equivalere ad usare parole offensive.

Attendo!!!!

In merito al perentorio post di Nutella "....E basta...."gli dico che leggere e capire sono due azioni diverse, non tutti sono in grado di farle entrambe contemporaneamente, l'unica giustificazione e che il post è stato scritto alle 6,46.

Quando Jarod ci avrà fatto capire i limiti, ti chiarirò (a secondo dei limiti che egli porrà) il concetto di usucapione che a te evidentemente, ad oggi non ti è per niente chiaro. Credo di aver usato una forma estremamente rispettosa dell'altro.

Attendo!!!!

A tu ti offendi per un E BASTA, ma rileggi le cose che scrivi nei tuoi post!!!

Forse non sono stato chiaro

anche a te risponderò , insime a gli altri quattro o cinque dopo che jarod ha chiarito.

E aggiungo, credo di averti già nel passato invitato a indicarmi dove sono stato poco rispettoso, non lo hai mai fatto evidentemente......

"... e inoltre (vale) sia per il primo, secondo, terzo ecc proprietario che si sono succeduti sull'immobile."


Non è così, un altro requisito fondamentale, oltre alla pacificità della disponibilità del fondo, affinchè il Magistrato sentenzi la proprietaà di Tizio per usucapione è la continuità del possesso nel periodo termporale ammesso dal Codice Civile (20 anni/15 anni nei territori montani) quindi, senza alcun automatismo, sono primo secondo e terzo, cioè chi promuove l'azione giuidziaria per essere immesso nella piena proprietà, a dover dimostrare di possedere questo requisito fondamentale.

Aggungo (dopo l'intervento di jarod): sarebbe cosa buona e giusta che l'azione giudiziaria di riconoscimento della proprietà per usucapione avvenisse fin dall'inizio citando esattamente il bene tuttavia bisogna ricordare che questa individuazione non può che avvenire con un atto d'aggiornamento catastale (un frazionamento) e che questo, nel caso di problematiche di confini, raramente riguarda particelle intere ma porzioni di maggiore consistenza della particella intestata a Tizio e non a Caio, promotore dell'azione giudiziaria, sarebbe privo della firma ed in vigenza di un contenzioso (testimoniabile dai tecnici intervenuti in fase di verifica dei confini e delle disponibilità di aree), il che significa che la lettera d'incarico ai sensi della Circ. 49/t, ancorchè dematerializzata nella vigente versione di PREGEO, non si può redigere se non dichiarando il falso; molti Uffici, inoltre, non l'accettano se non vi è l'indicazione precisa dell'iscrizione a ruolo della causa propedeutica alla sentenza di proprietà per intervenuta usucapione.

Invito tutti a mantenere la discussione sul piano tecnico e ad evitare inutili polemiche personali.

Nel caso specifico, i messaggi di Nutello e Bioffa non contengono offese personali, ma contestazioni nel merito tecnico/giuridico di quanto scritto, cosa che in un forum tecnico è assolutamente legittima.

Allo stesso tempo, ricordo anche agli altri utenti che formule come “E basta” possono risultare inutilmente brusche e che sarebbe preferibile mantenere sempre toni più neutrali.

Detto questo, è importante chiarire un punto: affermare che un tecnico “riconosce un’usucapione” è oggettivamente impreciso sotto il profilo giuridico, perché l’usucapione è un istituto il cui accertamento compete alle parti o all’autorità giudiziaria. Diverso è dire che il tecnico possa tenere conto di uno stato di fatto consolidato o delle evidenze materiali presenti sul posto.

Le contestazioni tecniche quindi sono normali e fanno parte del confronto professionale.

Quello che invece non deve accadere è trasformare ogni divergenza tecnica in una questione personale o in accuse verso altri utenti o verso la moderazione.

Cerchiamo quindi di riportare il confronto sui contenuti tecnici evitando provocazioni, allusioni o continui riferimenti ad altri utenti.

No. Non ho mai scritto che posiziono il confine tenendo conto degli usucapioni.

Con il mio esempio volevo far capire che per me non ci sono “due tronconi “ così marcati tra “Ante e post circolare 2/88” nel riconfinare.

Sarebbe a dire che scrivere questo (prendo il primo che mi è capitato)

"....Considerando che i tuoi interventi sono sempre stati solo per mettere zizzaznia o per mettere sotto esame colleghi che invece avevano dato una risposta a quello o a quell'altro quesito, non mi sorprende che nessuno ti abbia ca...o!...." (......cacato translete.....)

".....I presuntuosi, ignoranti come te, farebbero davvvero bene a stare in silenzio, questo è il tuo ruolo........"

Nel passato Le ho sollecitato varie volte il chiarimento ma inutilmente, almeno adesso Lei può chiarire dove e quando ho offeso oppure sono sceso al loro livello?

grazie

In merito all'usucapione, dopo il chiarimemento, risponderò anche a Lei. Non diamo false notizie ai neofiti.