Avviso ai meno esperti: trattasi dell'opinione del Geom. Rossi sull'usucapione, sicuramente basata su una o più esperienze personale ma non è affatto detto che sia sempre e dovunque come è capitato lui quindi: si metta l'animo in pace perchè l'usucapione c'era (risalendo al diritto romano, come gli spiegarono nel suo forum) c'è nel vigente Codice Civile e ci sarà in futuro.

Se, come ha scritto giustamente pippocad, la discussione è esaurita qualcuno chiami il Geometra Cinelli e gli dica di avvertirci così la chiudiamo e la smettiamo di menare il can per l'aia, adesso e non fra vent'anni (cioè prima che l'usucapisca. Il cane, non il Geom. Cinelli)

Già. Caliamo il sipario sull’ennesima versione del discorso trito e ritrito: www.geolive.org/forum/pregeo-e-docfa/ric...

Fino a che non cala la sera Buongiorno a tutti, come mi dice sempre un amico della Sicilia

Io non sono per l'esaurimento del topic e non mi dispiacciono le "leggere" divagazioni quando sono leggere.

Quando, come nel caso dei confini, certe problematiche sono tangenti come l'usucapione.

Di certo in questo topic non bisogna approfondirle ma citarle non lo trovo fuori luogo.

Per impegni non sono stato attento all'evolversi della discussione ma oggi mi sono riletto attentamente tuti gli interventi che trovo interessanti.

Rispondo su ciò che non condivido.

Pippo nel suo intervento del 8 Maggio dice "Anche se richiamato nel rogito, il frazionamento assume contenuto negoziale solo tra le parti che hanno sottoscritto quell’atto."

Non è così Pippo.

Dopo il DPR 650 del 1972 e prima ancora con la Legge del 1969 il Frazionamento diventa parte integrante e sostanziale dell'atto di trasferimento che è opponibile ai terzi.

Le linee rosse riportate nel frazionamento assumono di conseguenza una loro valenza probatoria come l'atto stesso.

Sul catastocentrismo sono d'accordo. E' un po' quella conseguenza che nasce dall'assopimento delle volontà investigative.

E la colpa non è di chi ha approfondito le procedure per far bene certi passaggi, ma di questa società pigra in cui viviamo che tende a ricercare i modi per non fare troppa fatica ad arrivare a un risultato.......anche mediocre (Stasi docet).

Rispondo anche a Nutello su ciò che avremmo potuto fare di più e di meglio comunicativamente parlando.

E' vero, hai ragione. Potevamo fare sicuramente meglio.

Per questo credo che forse è il momento di cambiare linguaggio e terminologie. La strategia comunicativa affinché passino dei messaggi è importantissima.

E in questo mondo moderno bisogna adattarsi.

Rispondo anche a una terminologia di St-topos che trovo corretta.

La ricerca del vecchio confine incerto, della sua più probabile posizione, ci porterà sempre a delimitarne uno NUOVO. Perché non sarà mai uguale al vecchio. Magari anche solo di 1 cm.

Non concordo con lui quando dice che il Geometra si deve solo limitare al problema Tecnico. E basta.

Cosa abbiamo studiato a fare il Diritto a Scuola?

Certo, non siamo Avvocati e con loro dobbiamo procedere a braccetto, ma la cosa che distingue il Geometra dagli altri professionisti tecnici è anche l'avere qualche conoscenza giuridica e civilistica.

Cordialmente

Carlo Cinelli

P.S. Andiamo avanti. Per me questa discussione è sana e positiva.

Eppure è come ho scritto. Ci sono molte sentenze. Una su tutte è la: Cass. civ. n. 26951/2008. Citata anche nella raccolta di Geolive (https://www.geolive.org/files/storage/...) Che dice:

La determinazione del confine fra due fondi limitrofi può fondarsi sul frazionamento allegato al contratto con cui è stato originariamente suddiviso l'appezzamento di terreno in precedenza unico soltanto se nei successivi atti di trasferimento tale frazionamento venga allegato e richiamato con valore negoziale vincolante. In caso contrario le misure dei terreni acquistati dalle parti, risultanti dai rispettivi atti di acquisto, possono consentire elementi idonei ad individuare la linea di confine tra le due proprietà anche quando le vendite sono fatto a corpo e non a misura.

Praticamente se nei successivi trasferimenti il frazionamento non è allegato (ALLEGATO!) oppure è richiamato solo catastalmente/descrittivamente, non basta da solo a vincolare i successivi acquirenti sul confine.

Non ho mai visto atti, successivi al primo, in cui si allega e si cita il frazionamento che costituì in origine la linea rossa.

Che poi, in mancanza di altro, lo si usi per la riconfinazione: Ok. Ma siamo nel capitolo"mappe"...

Ma , per quanto vedo io sono anni , almeno 10-15 che i notai non allegano piu' il tipo di frazionamento all'atto notarile , al massimo vengono citati gli estremi , e comunque l'ho sempre visto allegato al 1 atto con il quale si è originato e mai nei successivi passaggi .

A mio avviso, i Notai allegavano i TF , ai rogiti, quando non venivano inseriti in mappa nel momento dell'approvazione (il cartaceo, mod.51 mod. e 51 ftp) di fatto non lo si vedeva in mappa, adesso i TF sono in mappa in tempo reale, di fatto c'è già, appare anche in visura.



Io ritengo che una volta trattato in atto, il tipo sia stato perfezionato, diventando probatorio, come tutto ciò che viene trattao in rogito.



Poi sempre mappa è, ma in questo caso, è quanto deciso dalle parti per la compravendita , perfezionata con atto, per cui è un elemento valido, quanto un muretto a secco di 100 anni fa che si ritrova in loco.



Saluti

Pippo ma tu pensi che i Notai siano così sprovveduti?

Tu hai citato una Sentenza ma ce ne sono almeno altre 10 che dicono diversamente.

E poi quella sentenza, ammesso di averla capita perché è scritta malissimo, contraddice una Legge dello Stato, il DPR 650 del 1972.

La Giurisprudenza mai passa avanti alle Leggi.

Aggiungo, per le allegazioni, che i Notai fecero una loro Circolare nella quale, citando Norme ovviamente, dichiaravano superata l'allegazione per i motivi spiegati da Bioffa nell'intervento precedente.

I Frazionamenti più che mappa, dal 1972, sono ATTO e individuano graficamente e metricamente la volontà delle parti.

Ho letto tante sentenze in tal senso che vanno nella direzione del DPR 650 del 1972.

Ciò detto se nella ricostruzione di una linea di frazionamento cadiamo nella vicinanza di una materializzazione è chiaro e del tutto evidente che dovremo fare delle valutazioni sulla tolleranza che portano con sé quegli atti di confinazione.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Quella sentenza che ho citato è stata richiamata dalla controparte in una causa dove ero ctp ed è quindi stata subita da un mio cliente, il quale rivendicava, tramite il sottoscritto, il confine risultante da un frazionamento redatto 35 anni prima e citato e sottoscritto però dai proprietari dell’epoca.

Attenzione quindi a ritenere che un frazionamento sottoscritto da altri abbia sempre valore decisivo sul confine.

Come possiamo vedere, non siamo d’accordo nemmeno tra noi tecnici; è quindi inevitabile che la situazione sia quella che hai citato all’inizio....

Mi rendo conto che se si mettono davanti gli aspetti personali, arrivano risposte come queste sopra. Quindi desidero spiegare il mio post a quelli che leggono questa discussione senza essere condizionati dai suddetti aspetti.

1) Non sono stato io a tirare in ballo l'usucapione, ma voi stessi che adesso scrivete che non vale la pena di parlarne.

2) Nel mio post non ho espresso una OPINIONE, ho detto quello che ho appurato "giuridicamente" sviscerando con gli avvocati questo punto che ha scritto st-topos:


E sulla parola evidenziata ho spiegato che ....

a) le raccomandate A.R.;
b) le denunce ai Carabinieri;
b) l'agire in totale malafede dell'usucapiente;
c) la querela per il reato di cui all’art. 633 del codice penale (invasione di proprietà altrui) ...

Non sono "giuridicamente" validi mezzi di "contrasto", cioè non interrompono il periodo utile per maturare l'usucapione.

Adesso sì che esprimo la mia opinione, bella in grassetto e in rosso:

QUESTO NON È DA PAESE CIVILE


Ah ok, quindi le leggi sbagliate ce le dobbiamo tenere da qui all'eternità.

Mi sembra un'ottima visione del futuro della nazione.

Spero di aver chiarito il mio pensiero (sempre rivolto a chi legge senza avere turbative di carattere personale).

Egregio, sempre la sua opinione rimane. Come disse l' Avvocato del cavaliere: la legge è uguale per tutti ma è l' applicazione che è diversa. Lei vorrebbe cassare una legge ed un principio che esiste da secoli e che le spiegò bene, nel SUO forum, un tal Lobello perché (secondo Lei) sarebbe stata applicata male. io, nel mio piccolo non insegnando Diritto, faccio la semplice distinzione di cui sopra. Buona giornata.

IN ARGOMENTO, CONSULTARE NELLE GUIDE PUO' ESSERE DI UTILITA' :


Cass 5 febbraio 2007 n 2485

Guide - Usucapione che cos'è - GeoLIVE

Guide - Sentenza di usucapione errata al...

Guide - intestazioni non corrispondenti ...

Forum - Trascrizione sentenza di usucapi...

Beh.....se tu avessi contrapposto a quella sentenza le 10 che ti dicevo oltre ai riferimenti normativi e anche la corposa documentazione sui perché e sui percome si opera in un certo modo sia da parte dei tecnici che dai notai probabilmente le cose avrebbero preso un'altra piega.

Sul pensarla allo stesso modo tra noi tecnici su un argomento peritale di indagine come la Riconfinazione non è cosa semplice. Altrimenti sarebbe un'autostrada senza contenzioso.

Però sui principi CARDINE credo sia doveroso pensarla allo stesso modo. Va perseguito di pensarla allo stesso modo. E uno di questi, il più importante, è la condivisione sull'interpretazione dell'ART.950 del CC che non può e non deve essere letto in 1000 modi diversi e tirato come l'elastico delle mutande.

Cordialmente

Carlo Cinelli

L'avvocato era molto esperto in materia. Le sentenze le contrappone lui non io. Non mi hai mai detto quali sono queste 10 sentenze. Così sembra di essere su Facebook e diventa frustrante rispondere.

Ps: C'è anche la recente sentenza della CORTE DI CASSAZIONE 18478/2023 che ribadisce:

"la prevalenza probatoria del frazionamento allegato al titolo di acquisto piu' risalente nel tempo riveste un carattere sussidiario ed entra in gioco "nella carenza di altri elementi di certezza", cioe' in difetto di altri elementi passibili di accertamento probatorio, in coerenza con la regola ex articolo 950, comma 2 c.c. secondo al quale "ogni mezzo di prova e' ammesso" al fine di determinare la linea di confine. In coerenza con l'impostazione desumibile dal diritto positivo, si e' anche statuito che: "la determinazione del confine fra due fondi limitrofi puo' fondarsi sul frazionamento allegato al contratto con cui e' stato originariamente suddiviso l'appezzamento di terreno in precedenza unico soltanto se nei successivi atti di trasferimento tale frazionamento venga allegato e richiamato con valore negoziale vincolante. In caso contrario le misure dei terreni acquistati dalle parti, risultanti dai rispettivi atti di acquisto, possono consentire elementi idonei ad individuare la linea di confine tra le due proprieta'" (cosi', Cass. 26951/2008). ".

Pippo

Ma posso io lavorare per te o per altri ricercando gli estremi delle sentenze?

Fai una ricerca su internet e ne trovi quante vuoi.

Io più di qualcuna l'avevo messa anche in calce al mio libro.

Ma credo che più di tutto comandi il DPR 650 del 1972.

Credo si fa per dire......Se la giurisprudenza passa avanti alla dottrina.......siamo si alla frutta.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Le cause (purtroppo) si fanno a suon di sentenze passate.

Nel DPR 650 temo ci sia poco in merito.

Le sentenze riportate in fondo al tuo libro (che ho!) parlano del valore importantissimo dei frazionamenti quando sono allegati alla compravendita. Su questo non ci sono dubbi: si tratta di un contratto tra le parti e, in caso di riconfinazione tra le medesime parti, la prima cosa da verificare è proprio il contratto stipulato tra loro e, di conseguenza, il frazionamento richiamato o allegato.

Diverso è invece il caso in cui, nella riconfinazione, le due parti originarie non coincidano più con quelle attuali. In quella situazione, infatti, occorre fare riferimento al contratto sottoscritto dalle parti oggi coinvolte. Non quello tra altri. A me sembra semplice.

Che poi, nel 98% dei casi, si finisca sempre e comunque per utilizzare il frazionamento d’origine ai fini della riconfinazione è vero. Ma questo accade per mancanza di altro...