Ciao a tutti,
sto sfruttando l’estate per completare il mio nuovo libro su come affrontare gli incarichi di topografia, catasto e riconfinazioni con i miei software. Questo lavoro (mostruoso) mi sta consentendo (costringendo) di rivedere in dettaglio tutte le procedure dei programmi che, in molti casi, trovo opportuno migliorare o ampliare.

Ho pensato quindi di pubblicare sia le versioni man mano aggiornate che includono queste implementazioni, sia i brani del libro che le spiegano in dettaglio.

La prima di queste è la procedura che permette di unire due rilievi TS (che abbiano almeno due punti ribattuti) generando un nuovo rilievo “figlio” dato dalla loro integrazione. La particolarità di questa prestazione è che il rilievo risultante mantiene inalterato lo sviluppo di campagna dei due rilievi di partenza, nel senso che le stazioni di entrambi rimangono nella loro posizione originaria, come se di fatto si fosse operato un unico rilievo fin dalla prima sessione di campagna.

Geocat, infatti, ottiene questo risultato calcolando le letture reciproche tra una stazione del primo rilievo e una del secondo (scelte dal tecnico), esattamente come se le osservazioni stesse fossero effettivamente state prese in campagna. Il rilievo ottenuto dall’unione è inoltre coerente anche per quanto riguarda le quote altimetriche, che vengono ad assumere i dislivelli riferiti al rilievo principale (cioè quello al quale viene unito il secondo).



Gli utenti Geocat possono scaricare (gratuitamente) dal sito www.topgeometri.it l'aggiornamento n. 16 che contiene questa implementazione. Nel link che segue trovate invece il brano del libro che la spiega in dettaglio al paragrafo Unione di due rilievi a pag. 155. L’aggiornamento n. 16 installa anche il Lavoro LIBRO_2 contenente i file per riprodurre gli esempi descritti nel PDF.

Integrazione_rilievi_TS

Buon rientro al lavoro.

geom. Gianni Rossi
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@corsigeometri.it
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Naturalmente qualsiasi vostro commento sarà gradito.

Ancora buon rientro.

geom. Gianni Rossi
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E ci vuole un software per fare tutto questo mostruoso calcolo? Si vede che nel frattempo, oltre ai Geometri avranno abolito anche la trigonometria: per calcolare quattro triangoli con Carnot ti devono pagare? A proposito di Geometri, a che punto sei con l'iscrizione all'Albo? Non se ne fa più niente? La Cipag ce la lasci sempre e solo a noi? Che dritto.

Vediamo di esprimere una considerazione ed un consiglio costruttivi sull'argomento.

Il collegamento tra due stazioni totali di due rilievi diversi con due punti comuni per creare un unico rilievo è viziato da un calcolo di posizionamento delle due stazioni non effettivamente misurato sul posto tra andata e ritorno, con forti rischi di trovarsi uno dei due rilievi male orientato e male posizionato rispetto all'altro, andando poi a coinvolgere nell'errore tutti i punti di dettaglio e di inquadramento di entrambi i rilievi che se non si ha una grande consapevolezza dei mezzi non si riesce a individuare la criticità. Quindi è obbligatorio non fare affidamento a software che calcolano in automatico e restituiscono coordinate di punti senza alcuna attività di controllo da parte dell'operatore.

Il consiglio per chi si vuole cimentare e fare delle prove è quello di sovrapporre la grafica dei due rilievi elaborati ognuno per conto suo, prima di unire i due libretti e di valutare sulla grafica come intervenire.

A taroccare un rilievo è semplice, il difficile è farlo con intelligenza.

Saluti

Ecco bravo, cerchiamo di essere costruttivi e non motivati solo da rancori personali.


Eh ma i punti in comune sono gli stessi e se entrambi i rilievi li hanno battuti accuratamente non c'è il pericolo che paventi. Altrimenti non esisterebbe il metodo Porro (Ignazio Porro non mi sembrava proprio un incompetente in Topografia).

È corretto invece dire che l'operazione deve avvenire sotto il controllo del tecnico e infatti se leggi il file Unione_2_rilievi_TS.pdf vedrai che il mio consiglio è di rilevare più di due punti di aggancio. Se leggi il paragarfo finale Esempio con più di due punti in comune vedrai che la rototraslazione ai minimi quadrati fornisce gli scarti sui 5 punti di aggancio e rivela come un paio di questi siano troppo elevati e tali da dover escludere questi punti dal calcolo. A quel punto, se mantieni i punti con scarto minimo, non hai maggiori imprecisioni di quelle che avresti con la ribattuta diretta tra le stazioni.

In un webinar che abbiamo tenuto qualche mese fa, alcuni topografi che vi hanno partecipato asserviano che, da prove fatte, il collegamento tra stazioni con il metodo Porro è più preciso di quello diretto. Se può essere di interesse, questo il link al video YouTube di quel webinar:

Rilievi a schema libero


Questo consiglio non lo capisco (ma per miei limiti, ovviamente). Voglio dire, quando hai la grafica dei due rilievi separati, come li agganci? Se i punti in comune non coincidono esattamente, come quantifichi lo scarto di ciascun punto? Cosa fai, spartisci gli scarti in modo che siano più meno gli stessi su tutti i punti di aggancio? E chi ti dice se invece un punto è perfetto (coincide esattamente tra i due rilievi) mentre un altro è sbagliato in misura eccessiva e andrebbe quindi eliminato?

Buon rientro al lavoro per chi è (o è appena stato) in vacanza.

geom. Gianni Rossi
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I due rilievi sono elaborabili in maniera distinta e non sono orientabili tra loro nonostante i due punti in comune. Per rendere elaborabile il rilievo unificato si deve per l'appunto inserire delle letture fittizie e non direttamente misurate tra le due ST, che devi per forza ricavare dalla grafica e dallo stato dei luoghi altrimenti ti ritrovi punti sfarfallati, risultanti da una falsata elaborazione, che nulla hanno a che vedere con un rilievo elaborato sulla base dello stato dei luoghi.

Se si deve invece fare come proposto da Kemplen, è molto più preciso trasformare le letture di tutti i punti presi dalla stazione integrata come se fossero prese dall'altra.

Per essere chiaro, (spero di esserlo, ma anche io ho i miei limiti) quella schifezza di PREGEO, se non si inserisce almeno una lettura (andata o ritorno, uno dei due) tra le due ST, oltre i punti in comune, il rilievo integrato non lo elabora proprio e segnala giustamente l'errore della stazione NON ORIENTATA perchè l'orientamento non è conosciuto. Il rilevatore solo può saperlo conoscendo ovviamente la procedura che ha effettuato per l'esecuzione del rilievo.

Saluti

Non è proprio così: i due rilievi sono orientabili unificandoli NON mediante letture fittizie ma CALCOLATE, e c'è una bella differenza fra i due termini e NON E' affatto necessario ricavarle dalla grafica. In questo modo non sfarfalla niente e tutto è determinato sulla vase delle misure assunte: è ovvio che nulla cambia in merito alla bontà di queste assunte con sovrabbondanza dei dati proprio per l'autocontrollo del rilievo.

Ci andrei più cauto nel collegare i due rilievi per ottenere buoni risultati in altimetria: se continuamo a discuterne in ambito catastale, dove questo aspetto non è serio e determinante, allora possiamo pure dire che si può fare nel senso che qualche numero viene fuori ma in quell'ambito deve rimanere. Non sia mai dovesse essere un dato che, venendo da questi giochetti con i numeri ottenuti a mezzo softwares, venisse da incauti utilizzato per cose serie tipo strade, gallerie, viadotti ecc. (ma per fortuna non sarà così perchè di queste cose si occupano i Topografi, giannirossi, e non sono quelli che giocano a fare i geometri battendo tre PF e tre spigoli di fabbricato).

Non discuto sul calcolo (che dipende comunque dall'orientamento delle ST che deve essere deciso a priori sulla base del procedimento di rilievo e rispetto ai punti rilevati in comune) ma sulla elaborazione del rilievo unificato. Senza l'indicazione della distanza e dell'angolo orizzontale CALCOLATA tra le ST, una delle due risulta non orientata.

Sull'altimetria è un altra storia. Anche questa si CALCOLA se sono stati misurati i dislivelli dei due punti in comune dalle rispettive ST e di conseguenza tutti gli altri punti di dettaglio e inquadramento.



Saluti

Concordo perfettamente con quano detto sopra da Rubino :







Non è proprio così: i due rilievi sono orientabili unificandoli NON mediante letture fittizie ma CALCOLATE, e c'è una bella differenza fra i due termini e NON E' affatto necessario ricavarle dalla grafica. In questo modo non sfarfalla niente e tutto è determinato sulla vase delle misure assunte: è ovvio che nulla cambia in merito alla bontà di queste assunte con sovrabbondanza dei dati proprio per l'autocontrollo del rilievo.
Ci andrei più cauto nel collegare i due rilievi per ottenere buoni risultati in altimetria: se continuamo a discuterne in ambito catastale, dove questo aspetto non è serio e determinante, allora possiamo pure dire che si può fare nel senso che qualche numero viene fuori ma in quell'ambito deve rimanere. Non sia mai dovesse essere un dato che, venendo da questi giochetti con i numeri ottenuti a mezzo softwares, venisse da incauti utilizzato per cose serie tipo strade, gallerie, viadotti ecc. (ma per fortuna non sarà così perchè di queste cose si occupano i Topografi, giannirossi, e non sono quelli che giocano a fare i geometri battendo tre PF e tre spigoli di fabbricato).

Certo che si calcola ma ho scritto che è meglio limitarne l'usanza all'ambito catastale, meglio misurare se serve per cose serie. L'orientamento unico da dare ai due rilievi, se vogliamo proprio usarlo, si determina assumendone uno delle due stazionii e applicando all'altro il disorientamento.

Che sia meglio misuare per cose serie non ci piove. Resta da chiedersi se il Catatso sia una cosa (topograficamente) seria dal momento che vogliono far combaciare artificiosamente (senza ri-misurare) fogli di mappa che non combaciano per niente.

Ma tornando al tema specifico, vorrei farvi notare che quanto da me proposto non è altro che l'applicazione del famoso metodo Porro di cui vi riporto un brano di questa vecchia pubblicazione dal quale si evince come la seconda stazione sia rigorosamente riorientabile sullo stesso orientamento della prima.



Ripeto, se le rilevazioni ai punti in comune sono state fatte accuratamente, il collegamento tra le due stazioni, pur se calcolato indirettamente, non soffre di nessuna maggiore imprecisione rispetto al collegamento diretto in campagna. Anzi, come dicevo, alcuni lo ritengono addirittura più preciso (vedi filmato YouTube nel mio post precedente).

geom. Gianni Rossi
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Grazie per il disegnino ma dove cercarlo e in quale volume del corso di topografia lo sapevamo già, quindi non montarti la testa, non t'ho dato ragione e non hai inventato nulla: questi problemi sono vecchi quanto la topografia tant'è che in celerimensura ci sono anche altri sistemi di collegamento (Villani, misto, ecc.) escogitati in funzione delle difficoltà territoriali. Porro, a cui dobbiamo molto, era figlio del suo tempo: lavorava con quello che gli offriva la tecnologia dell'800 e con tutti i limiti della misura delle distanza con angolo parallattico costante e stadia verticale, con strumenti di misura e di calcolo certamente non allo stesso livello dei nostri: lui era un militare, il tacheometro (cleps) fu usato dal catasto perché permetteva maggiore velocità operativa ma per il resto si continuò ad utilizzare teodoliti e livelli. Le procedure di collegamento sono utili in planimetria ma possono essere deleterie in altimetria. Questo sto scrivendo, il catasto e la topografia, non ostante quanto tu voglia fare credere blandendo redattori di libretti pregeo promuovedoli a topografi, possono essere su pianeti diversi.

Se il catasto ti chiede forzatamente la lettura diretta tra le Stazioni, vuol dire che si sta parlando di topografia, non di noccioline.

Solo i due punti NON possono fare da orientamento alla seconda stazione perché per la seconda stazione non sono punti noti, ma punti comunque da rilevare SGANCIATI da quelli rilevati dalla prima ST, pertanto, anche nei calcoli DEVI per forza imporre che quelli sono due punti in comune tra i rilievi e per imporli non basta nominarli UNIVOCAMENTE. Ma devi calcolare la distanza e l'orientamento tra le ST e inserire le letture nel libretto, oppure leggere direttamente le misure tra le ST.

Questa è topografia applicata al catasto.



Saluti

Questa è trigonometria. Scegli di cosa vogliamo parlare.

In topografia le coordinate dei punti M e N hanno coordinate non univoche ma rilevate da due stazioni scollegate pertanto, mentre Porro impone le stesse coordinate dei punti M e N, la topografia no. La risultante del calcolo delle letture iperdeterminate dei punti M ed N dalle due stazioni devono venire mediate nella elaborazione dell'intero rilievo sommatoria dei due rilievi. Per consentire quindi di procedere alla elaborazione del medesimo rilievo occorre inserire le letture tra le stazioni.



Saluti.

... e tanto per cambiare, scrivo una cosa e me ne fanno dire altre: buona domenica.