Ecco, bravo, rimaniamo sul tecnico così la discussione non perde di significato ma, anzi, può essere un confronto interessante comunque uno la pensi.


Eh, ti sembra male. Lo aveva detto qui su Geolive l'amico Macius con te che gli davi ragione (dopo aver predicato la variazione di scala in giro per l'Italia per ben 6 anni. Ma questo non è importante, si può sempre cambiare idea, per carità).

Non riesco a ritrovare qui su Geolive il topic in cui Macius l'aveva definita una "cagata pazzesca", ma all'epoca avevo riportato i suoi post (in anonimo, ovviamente) sull'analoga discussione che avevo aperto nel forum di www.to************ (opzione "Forum" del menù in alto), categoria "Riconfinazioni", topic "La variazione di scala mappa-rilievo? Una boiata pazzesca!" (si trova scorrendo in basso la pagina). Se vai a rileggerli troverai ripetuta più volte l'affermazione di cui sopra.

Nel mio nuovo libro "Topografia per Catasto e Riconfinazioni" (uscirà a fine estate 2022) ho dedicato un intero capitolo alla variazione di scala, partendo dalla sua definizione matematica e riportando le due diverse opinioni sulla validità o meno della sua applicazione, ciascuna con le motivazioni che la supportano. Poi ho anche incluso l'approfondita analisi di Roberto Bertozzi (vedi stralcio riportato sotto) sulla terza opzione (di cui al mio post iniziale) di applicarla solo al baricentro del confine mantenendone rigida la figura. E infine ho riportato un interessantissimo esperimento di Sergio Ivaldi che, in un suo lavoro effettivo con sovrabbondanza di punti di appoggio, ha simulato di ricostruire il confine di un ampio fabbricato che era invece esistente, e lo ha fatto sia applicando che non applicando la variazione di scale, verificando a posteriori quale delle sue soluzioni si avvicinava di più alla realtà.

Con questo credo quindi di aver dimostrato la mia totale apertura a considerare le opinioni tecniche di chiunque, anche quando non collimano con le mie. Tant'è che, come facevo notare a suo tempo a Macius, nel mio software Geocat l'applicazione della variazione di scala è da sempre opzionale: il tecnico può applicarla oppure non applicarla a seconda di come la pensa.


Magari fosse tutto così semplificabile. Ma mi rendo conto che, se non si affrontano in profondità alcuni concetti matematici, si tende a sfrondare il tutto con la mannaia e a parlare solo di CAVOLI e POMODORI. E ovviamente, per quelli che non vogliono sforzarsi di approfondire .... le semplificazioni di questo tipo sono quanto di meglio gli si possa proporre.

Riporto qui, a questo proposito, l'introduzione iniziale dell'analisi di Roberto Bertozzi riportata nel mio libro, con la quale concordo in toto.

Nella formazione della mappa catastale era obbligatorio ripartire le “differenze” nelle chiusure di allineamenti / poligonali sui punti noti appartenenti ad una classe di punti di pari o superiore categoria, a condizione che rientrassero nelle tolleranze ammesse e quindi definibili errori di tipo accidentale. Poligonali principali orientate ed appoggiate sui trigonometrici, poligonali secondarie su vertici di poligonali principiali, poligonali di dettaglio (che collegavano vertici appartenenti anche a poligonali diverse) … fino al rilievo particellare con gli allineamenti e/o stazioni tacheometriche.
TUTTE le differenze analitiche o grafiche, se in tolleranza, si ripartivano. In gergo catastale si “compensavano”.
Compensare le differenze significa riportarne l’entità fra i vari elementi di una figura, per evitare che tali differenze rimangano concentrate solo in qualche porzione della figura stessa.
Nel rilievo di dettaglio ma anche in quello d’inquadramento, di fatto la compensazione può essere vista come l’applicazione di un coefficiente lineare che si ottiene dal rapporto distanza nota (cartografica o analitica conoscendo le coordinate) e distanza misurata. Per le poligonali (trascurando l’eventuale orientamento, solitamente poco influente) la distanza è misurata indirettamente, misurata invece direttamente per gli allineamenti.
Mi sembrano concetti semplici, che abbiamo tutti studiato a scuola.
Ho sempre pensato che questo “coefficiente lineare di compensazione” sia molto simile alla “variazione di scala” di cui si sta discutendo.
Oggi utilizzando molti punti di appoggio contemporaneamente possiamo ricavare i parametri di rototraslazione medi della zona d’interesse, tra cui il “coefficiente lineare di compensazione” MEDIO, che è la tanto discussa “variazione di scala”.
Dire che la “variazione di scala” sia un concetto che nulla ha a che fare con la formazione delle mappe, a mio avviso non è quindi corretto.

A queste considerazioni di Roberto Bertozzi, ne aggiungo alcune di mie sempre tratte dal libro.

È vero che i punti di mappa hanno subìto errori di tipo localizzato di cui noi non abbiamo modo di rilevare la presenza, né quindi di correggere. Abbiamo tuttavia l’evidenza che, nell’ambito dei punti di inquadramento, la mappa è in una scala diversa da quella della realtà, cioè è dilatata o contratta rispetto alla realtà dei luoghi. Quindi la domanda da porsi è:

È corretto adattare la mappa alla realtà dei luoghi, oppure va lasciata con la sua scala?

Sì, è corretto perché, nel momento in cui i due sistemi risultano non avere la stessa scala, e noi vogliamo trasportare i punti del confine da un sistema all’altro, dobbiamo farlo a parità di scala, altrimenti introduciamo un errore. Esasperando il concetto, è come se avessimo due mappe, una in scala 1 : 1000 e l’altra in scala 1 : 2000 aventi la stessa origine (parametro a Sud-Ovest) e volessimo riportare un punto da quella al 1000 a quella al 2000. Cosa facciamo? Misuriamo le coordinate del punto su quella al 1000 e le riportiamo pari-pari su quella al 2000? Se facciamo così, il punto nella mappa al 2000 si troverà ad una distanza doppia sia in X che in Y rispetto all’origine.


Da quale fonte trai questo dato? Dal tuo libero e fantasioso convincimento?

Eh, così siamo capaci tutti.

Io analizzo quotidianamente lavori di riconfinazione che mi sottopongono decine di tecnici e ti assicuro che la variazione di scala viene applicata da tutti.


Sì, per cui se il confine è a 1 km dai punti di inquadramento (caso abbastanza frequente) la differenza è di 1 metro. Trascurabile anche questo?

geom. Gianni Rossi
Via B. Sacchi, 9
36061 - Bassano del Grappa (VI)
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@co**************
www.co**************
www.to************

Ciao Gianni,

tutto bene innanzitutto?

1 - mai definita "cagata pazzesca", casomai "boiata pazzesca". Quindi smetti di tormentarti nel cercare cose che provengono dalla tua fantasia.

2 - sei stato talmente colpito nel segno sull'argomento che hai dovuto aprire un post nel sito SUPER_TOP_MEGA_IPER_GEOMETRI per cercare all'interno un pò di conforto. E ancora oggi cerchi di aggrapparti sugli specchi.

3 - gli esempi riportati degli approfondimenti/esperimenti fatti dei certamente ottimi colleghi sono utili quanto raccogliere le foglie d'autunno. Comunque ognuno si diletta come meglio crede.

4 - cercare di ricostruire le compensazioni fatte all'epoca sulle poligonali principali o secondarie per mezzo della "variazione di umore" è qualcosa di veramente BIZZARRO (per usare un termine elegante). Ti invito a concentrarti sul concetto ortofrutticolo espresso sopra dal Sig.Cinelli e forse una lampadina ti si accende. Contestulemente, per l'affetto e la stima che provo nei tuoi confronti, ti invito a cancellare il testo perchè è imbarazzante.

5 - Mi domandi da quale fonte traggo questo dato (ovvero che nessuno usa la variazione di scala)? Non certo dalle decine e decine di lavori che quotidianamente (diciamo 40 al giorno?) svisceri tu ma bensì dal mondo reale.

Ciau

Macius

Caro Kemplen

Apri sempre male dando ad altri pensieri che non hanno tipo Macius e fai finta di non capire quello che ho scritto sopra. Non puoi dire che il nostro pensiero è legato a errori puntuali di ordine grafico. E' un modo disonesto intellettualmente di affrontare il confronto. Leggi meglio quello che ho scritto.

E poi: Solo gli asini non cambiano parere (ogni riferimento a persone o cose è puramente casuale )

Io personalmente l'ho cambiata nell'approfondimento della tematica: dalle ulteriori letture di chi ha fatto il Catasto, agli ulteriori incontri sempre con questi personaggi, al rimettere a posto tutte le conoscenze personali, alle ulteriori riflessioni personali.

Veniamo al dettaglio del pensiero Geobettiano:

"Nel rilievo di dettaglio ma anche in quello d’inquadramento, di fatto la compensazione può essere vista come l’applicazione di un coefficiente lineare che si ottiene dal rapporto distanza nota (cartografica o analitica conoscendo le coordinate) e distanza misurata. Per le poligonali (trascurando l’eventuale orientamento, solitamente poco influente) la distanza è misurata indirettamente, misurata invece direttamente per gli allineamenti.
Mi sembrano concetti semplici, che abbiamo tutti studiato a scuola.
Ho sempre pensato che questo “coefficiente lineare di compensazione” sia molto simile alla “variazione di scala” di cui si sta discutendo.
Oggi utilizzando molti punti di appoggio contemporaneamente possiamo ricavare i parametri di rototraslazione medi della zona d’interesse, tra cui il “coefficiente lineare di compensazione” MEDIO, che è la tanto discussa “variazione di scala”.
Dire che la “variazione di scala” sia un concetto che nulla ha a che fare con la formazione delle mappe, a mio avviso non è quindi corretto."


Sulla prima parte non in neretto siamo tutti d'accordo. Sono fatti.

La seconda parte in neretto sono pensieri personali in libertà, rispettabili per l'amor di Dio, ma personali e secondo il mio parere anche errati soprattutto per il motivo sotto esposto.

La compensazione avveniva secondo la retta di congiunzione tra i punti di appoggio e quindi direi in maniera anisotropa.
Tu oggi vai ad applicare una variazione di scala di tipo isotropo (conforme) che è tutta un'altra cosa.

Ma poi nessuno mi ha mai spiegato perché quando facciamo una rototraslazione e sovrapposizione tra i due sistemi i vettori di scarto non hanno tutti lo stesso segno. Se ce l'avessero qualche dubbio mi sarebbe venuto ma mai mi sono imbattuto in una cosa del genere in trentasette anni di lavoro. Mai. E ne ho fatti di calcoli........uhhhh se ne ho fatti.

Chiudo dicendo: Lo sai qual'è il problema grosso? E' che vedo la necessità di dover imboccare la gente dicendogli:i fate così che è fatta bene.

Chi divulga queste cose si dovrebbe limitare a un concetto solo: le linee di mappa si ricostruiscono correttamente solo ripercorrendo a ritroso il processo di costruzione.

Per questo motivo sono qui a illustrare come questo processo è avvenuto. STOP

Poi deve essere il Professionista, sulla base di queste conoscenze, a fare il suo percorso.

Cordialmente

Carlo Cinelli

1 mt su 1Km !!!!

Ma magari si riuscisce ad avere precisoni del genere !!!!

Da questo si capisce (come gia' ho detto piu' volte ) che non hai alcuna cognizione della realta' .

Vuoi ricostruire una linea di mappa al millimetro quando questa è affetta da errore dall'impianto ,

per grafia , rilievo , riproduzione e quant'altro ...

Non riesci a capire che la mappa , oltre agli errori di cui prima , è stata creata solo a scopi fiscali per censire le proprietà per il pagamento delle tasse .



PS: ma perche' continuare a rispondere a questo soggetto facendo il suo gioco ed il cui unico merito è quello di aver desertificato il sito facendo abbandonare quasi tutti ??????

Sono anni che ripropone arogomenti triti e ritriti senza alcuna utilità agli utenti del sito non avendo mai risposto ad una domanda di carattere pratico lavorativo (credo perche' non ne sia in grado) relativi a docfa - pregeo (ah dimenticavo lui tratta solo temi piu' alti .....) .

Caro Orlando

Me la sono posta tante volte anch'io questa domanda.

La risposta che ti do, almeno per quanto mi riguarda, è di fare in modo che non passino messaggi pericolosi di cui ho avuto riscontro personale sul campo.

Un dovere più che altro intellettuale per chi come me si è spesso parecchio per questa materia.

Altrimenti davvero sarebbe da applicare la nota formula: non ti curar di lui ma guarda e passa.

Il problema però non è lui ma chi ci crede a quello che dice.

Come diceva Gaber: non tanto il Berlusconi in se' ma il Berlusconi in me.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Si, percentualmente l’errore è sempre uguale. Un metro su un kilometro (sono oltre 8 campi da calcio in fila) è una ottima precisione mappale. Forse non lo è a livello di riconfinazione. Non a caso il legislatore ha considerato le mappe all’ultimissimo posto.

Se esisteva un metodo semplice, chiaro e standardizzabile il legislatore chiudeva l’articolo 950 in “Anche in caso di altri elementi, il giudice si attiene al confine delineato dalle mappe catastali”.

P.S.: Trovo svilente e poco edificante professionalmente continuare a dibattere su questa cosa. Es: in Alto Adige al catasto puoi trovare spesso gli abbozzi di campagna per alcuni confini. L’abbozzo di campagna contiene le misure che il tecnico ha rilevato (nel 1880-1890) per inserire quella dividente in mappa. Pertanto non ci sono dubbi. C’è una misura certa. Bene. Bene una fava, perché in tribunale il giudice può dare più importanza ai testimoni, ad una recinzione, ecc. che a questo abbozzo!

Mi ero ripromesso di non rispondere più al soggetto in quanto muro di gomma. Non ce l’ho fatta per il medesimo motivo che ha scritto Cinelli: fare in modo che non passino messaggi pericolosi.

Ma se un tecnico non ci arriva e lo ascolta: affari suoi. D’ora in poi lo perculo e basta. Come fa lui con noi.

Anche questa del metro su un Km. è una iperbole pericolosa e disonesta intellettualmente.

Ma quanti mai saranno i casi in cui hai, nella ricostruzione delle linee, punti di inquadramento a Km. di distanza?

A me è capitato solo nelle zone poco antropizzate e quindi dove il terreno vale pochissimo e dove, raramente, vengono richieste operazioni accuratissime.

E in quei casi non ti puoi basare solo sui punti di appoggio intesi come spigoli di fabbricato ma devi battere tantissimi punti di controllo anche di confini limitrofi, materializzazioni varie e chi più ne ha ne metta per verificare il tuo lavoro.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Gli edifici sparsi nelle zone poco antropizzate venivano inserite in mappa a "passi". Basterebbe questo per capire tante cose.....

Per chi vuole approfondire:

www.provinz.bz.it/bauen-wohnen/kataster-...

Per chi non ha tempo: pagina 15.

Queste norme erano per il vostro Catasto dell'Alto Adige.

Il nostro Impianto è stato successivo e basato su norme tecniche diverse.

Nel nostro a passi erano rilevate solo le dividenti di coltura.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Dividenti di coltura? Spiegami. Sono all'interno di una particella? Oppure ad oggi queste dividenti possono essere oggetto di riconfinazione?

Sono linee di mappa come le altre.

Ma al rilievo d'Impianto le dividenti di possesso vennero rilevate direttamente e quelle di coltura (nello stesso possesso) a passi oppure canneggiate molto speditivamente.

Oggi ci può essere il caso in cui quella dividente di coltura sia diventata di proprietà e quindi salita di grado.

Ciò che non è salita di grado è la precisione con cui fu riportata e pertanto la ricostruzione delle linee necessiterebbe sempre di approfondimenti storici sulla genesi prima di esporsi sulla precisione delle operazioni.

Cordialmente

Carlo Cinelli

youtu.be/7iD4POWKeA8

Un breve tutorial sull'argomento.

Questa è veramente fantastica...

Moderno sistema di canneggiamento.

Peggio ancora. Sicuramente in moltissimi casi è salita di grado. In molte zone queste dividenti non si distinguono più dalle altre.

….e ora chi lo spiega al soggetto che serve un algoritmo scientifico che converta i passi in misura sub millimetrica?