Buongiorno. Ricordate se nel 2000 e nel 2012 vigeva la stessa versione di pregeo?

In che senso Rocco?

Cosa intendi per stessa versione? Il primo numero o l'ultimo?

Loro fanno aggiornamenti quasi a cadenza annuale.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Ragionavo sulla validità delle coordinate dell'elaborazione del pregeo. Per esempio, ricorderai che fino ad un certo momento la compensazione dei dati avveniva imponendo un PF come orientamento ed uno come origine, poi con le versioni successive tutto venne fatto riferire al baricento del poligono fiduciale. Motivo in più per dire che se nel tempo l'elaborazione è avvenuta in maniera diversa anche perche la versione era diversa - e non è un caso se delle coordinate dell'elaborazione negli Uffici non è mai fregato niente a nessuno perchè, come scrivevi tu giustamente, l'ambaradam serviva e serve ad altro - non capisco perchè ogni tanto si riesumano 'sti numeri (ufficiali, sott'ufficiali ...): non avete l'impressione che sia lezioso continuare a disquisire di coordinate pregeo quando c'è un libretto delle misure accettato dalle parti ed allegato al rogito?

Vado a memoria, ma credo che nel 2012 la versione era la versione 10 la quale (sempre a memoria) mi sembra che entrò in "vigore" agli inizio del 2010.

Ricordo anche io che agli inizi esisteva la possibilità di rototraslare con punto origine e punto direzione, ma se ricordo bene era una funzione "opzionale" per cui se non optavi per tale scelta la rototraslazione pregeo la faceva sui PF presenti in riga 8.

Comunque concordo con te, questo è il messaggio che deve passare: le coordinate elaborate da pregeo non servono a nulla..... il catasto deve rilasciare SOLO il libretto di campagna del tipo a suo tempo redatto.

Il resto è solo aria fritta.

Concordo al 100% con quanto hai scritto.

Credo però che sia importante avere ben chiaro ciò che pregeo esegue qualora venisse utilizzato per altri scopi diversi da quelli per cui è nato.

In quel test eseguito con Roberto Ciucci (Robeci) abbiamo verificato come esso esegue perfettamente la rototraslazione ai minimi quadrati esattamente come gli altri software (e sono tanti) che utilizzano il medesimo algoritmo.

Bisogna però essere perfettamente consapevoli che lui la esegue tra coppie di punti omologhi (rilievo e Taf o linee 8).

Se la Taf viene aggiornata anche le coordinate rilievo risultanti saranno diverse.

E poi, credo, sarebbe anche l'ora di togliersi un bug dalla testa.

Per il Catasto non esistono coordinate univoche che individuano dei Punti di Inquadramento (PF) e di conseguenza nemmeno dei punti del rilievo. Almeno non per ora.

Queste cambiano continuamente sulla base degli aggiornamenti della TAF.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Salve



se io ho un libretto delle misure, come richiesto e datomi dal catasto, come lo riconfino sul posto?

Es, questo libretto ha 10 stazioni e ogni stazione presenta delle differenze di misure in andata e ritorno di 3/4 cm.

Come compenso questa differenza di misure?

Può andare bene l'elaborazione fatta da pregeo? Cioè le coordinate date da esso vanno bene per una confinazione sul posto?

Questo è il vero nocciolo del discorso.

cordiali saluti

No Stefano non è questo il vero nocciolo del discorso.

Se hai il libretto rilasciato dal catasto con la classica organizzazione in righe 0,1,2,3,4,5,6,7,8 e 9 devi semplicemnte inserire i dati riportati in queste righe in un software topografico (ivi incluso Pregeo) ed elaborare il rilievo rilasciato dal catasto.

Da questa elaborazione tu avrai le coordinate dei punti rilevati dal tecnico redattore del tipo approvato.

Poi fai il tuo rilievo per riconfinare e ti rilevi tutti i punti necessari ivi inclusi i PF e i PV (etc, etc) già rilevati a suo tempo anche dal tecnico precedente, inserisci questo tuo rilievo nello stesso software utilizzato in precedenza, ed effettui la rototraslazione ai minimi quadrati del tuo rilievo su quello del precedente tecnico.

Facendo così avrai la piena conoscenza delle discordanze tra i due rilievi elaborati rigidamente e senza alcuna compensazione esterna o interna del software.

Come vedi le coordinate del tipo approvato non servono a nulla.... sono le misure che sono essenziali.

Saluti

Farei così: prima di tutto mi procuro il libretto accettato dalle parti, con angoli e distanze, poi cerco di ritrovare le stazioni, soprattutto quelle da cui sono stati battuti i punti delle dividenti e verifico se i PF sono ancora "viventi"; se trovo le stazioni (le mie le trovano) non faccio filosofia: mi ci metto sopra, oriento come da libretto, verifico e traccio come da libretto.

3/4 cm fra battuta e controbattuta sono fisiologici e sono in tollenza: fai la media.

Quindi per me niente coordinate da pregeo, solo pura e semplice celerimensura (per fortuna il GPS è arrivato molto dopo).

Il grande errore della nuova procedura è stato non aver obbligato a monografare le stazioni, come si faceva per gli inserimenti in mappa con le poligonali.

Ciao Stefano.


Premessa: Pregeo nasce ad uso e consumo del Catasto per i suoi fini cartografici interni. Come tale adotta algoritmi di inquadramento cartografico che nulla hanno a che fare con le riconfinazioni o altri lavori topografici aventi tutt'altri scopi. Anche se non era nelle intenzioni di chi lo ha partorito, Pregeo ha distrutto la cultura topografica di quei geometri italiani che, come Totonno, lo considerano il "software ufficiale" che va quindi adottato in tutte le occasioni. Tu fai qualsiasi rilievo, lo elabori con Pregeo e se ti esce il riquadro verde .... sei a posto.
Ai corsi online ogni tanto (e senza preavviso) butto là questa domanda: Come si trova l'azimut tra una stazione, che non sia la prima, e un punto battuto dalla stessa? Non risponde nessuno!!

Fatta questa doverosa premessa, caro Stefano, sulla valenza di Pregeo nella ricostruzione di un confine determinato da un TF abbiamo discusso già molto a lungo nel topic ricordato anche qui. Io poi ho svolto altri test a livello personale e sono giunto alle conclusioni già espresse che per comodità riepilogo qui:

Se davvero si vuole usare Pregeo in una riconfinazione rilievo-rilievo, bisogna:

1) Escludere dal calcolo le coordinate dei PF presenti in riga 8.

2) Inserire in riga 9 quale quota del rilievo il valore 0 m sul livello medio del mare.

3) Inserire sempre in riga 9 quale valore dell’Est media ancora il valore 0.

4) Procedere al calcolo del libretto di riconfinazione, modificando i nomi dei PF e inserendo in riga 8 le coordinate dei punti omologhi ottenute dal calcolo del libretto del TF attribuendogli codice di attendibilità inferiore a 10, altrimenti Pregeo applica la variazione di scala (che nelle riconfinazioni rilievo-rilievo non va assolutamente mai applicata).

5) Valutare gli scarti sui punti omologhi per verificare la bontà degli stessi ed eventualmente escludere quelli fuori tolleranza.

6) Ricavare dalla sovrapposizione i dati per il tracciamento del confine.

Ripeto di seguito il link ad un PDF in cui ho illustrato un esempio su un lavoro concreto:

Sovrapposizione_Pregeo.pdf

Poi, Stefano, come vedi ci sono varie filosofie (perché anche non fare filosofia è una filosofia), come questa:


Ristazionare un punto picchettato da altri aggiunge un'incertezza incontrollata. Se quel picchetto, per qualsiasi motivo, è posizionato male, non me ne accorgo e traccio il confine alla va là che vai bene.

Io invece adotto la "filosofia" dei rilievi auto-controllati.

P.S. come va a Mestre? Io ho "sfruttato" la pandemia per visitare varie volte la Venezia dei Veneziani. Senza turisti sembra di essere tornati ai tempi di San Marco.

Buona Estate.

geom. Gianni Rossi
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
cell. 3202896417
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Ciao Gianni.

Sinceramente anch'io se trovassi un chiodo di 20 anni fa stazionionerei su quello per ritracciare, ovviamnet dopo aver fatto le dovute verifiche. Quest'inverno ne ho ritrovato uno e con l'orientamento mi sono rintracciato la stazione precedente a 150 metri: direi che non c'erano dubbi in proposito.

Citazione: Se davvero si vuole usare Pregeo in una riconfinazione rilievo-rilievo ...

Domanda: e perchè non anche mappa-rilievo? Inserisci le coordinate mappa d'impianto dei punti di inquadramento in riga 8. Poi su un file cad contenente le coordinate di cui sopra insieme a quelle di tracciamento ti rototrasli il tuo rilievo (p.s.: non parlarmi di variazione di scala che vado in bestia)


Ciau

Se la trovo, e di solito la trovo, non è un punto picchettato da altri, è il medesimo punto generatore delle osservazioni riportate nel libretto di campagna, cioè la stessa stazione. Se non trovo la stazione effettiva, di certo non la faccio "rinascere" primo perchè non serve secondo perchè sarebbe comunque un'altra stazione.

Devo pensare seriamente a partecipare ai tuoi corsi, purtroppo mi frena la certezza di dover passare ore a sentire una cadenza che trovo adatta a una commedia di Goldoni però bisognerà farlo, così quando "butti là senza preavviso" quella domanda troverai finalmente uno che ti risponde, e te lo insegna: stai parlando di azimuth o di angoli di direzione? Sai, sono due cose diverse e io, ogni anno dal 1995 insegno proprio quel calcolo ai praticanti che debbono sostenere l'esame di abilitazione.

P.S.: a Mestre stanno bene, grazie, e così sperano di te. Resta pure a Venezia.

Le coordinate di pregeo sono il risultato finale della elaborazione del rilievo, bastano quelle per ridisegnare graficamente l'oggetto del rilievo e inquadrarlo su una base cartografica a proprio piacimento. Se si deve sovrapporre più rilievi è chiaro che questi devono adottare lo stesso univoco sistema cartesiano, stessa origine, e si può fa tutto con pregeo.

L'ufficio nei collaudi adottano lo stesso principio e lavorano sulle coordinate nel momento in cui vanno a rilevare con il GPS al posto della strumentazione utilizzata per il rilievo da controllare. Non è che si mettono a rifare esattamente il celerimetrico andando a ritrovare le vecchie stazioni. Delle monografie delle stazioni ci se ne può fregar di meno. Tutt'al più potrebbero servire per collegare i rilievi futuri da agganciare, ma è pur sempre una attività che non è di competenza del catasto che ha come punti di inquadramento la rete dei PF e sinceramente serve a poco pure per una riconfinazione se si riconfina con un atto di aggiornamento che non ha eseguito lo stesso tecnico che ricerca la posizione di un oggetto rilevato sparito dal terreno.

Vorrei aggiungere che a me del semaforo verde di pregeo non me ne frega nulla, non ne ho mai parlato, altrimenti non starei qui ad analizzare, confrontarmi con i colleghi e a ragionare sui dati che rilascia pregeo, se mi bastasse il verde. Tanti colleghi che usano pregeo con consapevolezza sono come me, pochi invece sono invece i tecncici sprovveduti che qualcuno vorrebbe chiamare a raccolta per diffondere il verbo della topografia personalizzata ad hoc.

Saluti

Ma che c'entra la normale attività di aggiornamento catastale con il ripristino di dividenti nate con atti d'aggiornamento post '88? E soprattutto, che c'entrano i collaudi con il ragionamento che stiamo svolgendo?

E' chiaro che normalmente le monografie delle stazioni non servono (però io le faccio e le conservo nella cartellina): sarebbero servite per ripristinare punti rilevati da quelle stazioni nella stessa misura in cui, oggi, il sottoscritto (e non solo il solo, a quanto pare) in via preliminare le cerca e se trova il chiodo di vent'anni fa dopo avere la certezza che sia veramente la 100 del 2001, non ci pensa due volte ad utilizzarlo per tracciare 101, 102 ecc.

Puoi provare una volta a non considerare affatto la mappa ? Non si deve ritrovare una linea rappresentata in mappa, si deve ritrovare una linea che a suo tempo è stata materializzata e rilevata sul posto.

D'accordo sulla variazione di scala, manda in bestia anche me. S'hanno a provare a variarmi la scala di un rilievo eseguito da me.

Saluti

Ciao Macius.


Se fai le "dovute verifiche", ok (il tuo amico al quale avevo risposto parlava invece di non "fare tanta filosofia").


Ok, ti rispondo facendoti anch'io un po' di domande:

Come la fai la rototraslazione sul CAD, con il metodo del fai-da-te?
Come li accosti i punti omologhi?
A tuo buon senso (cioè a occhio), in modo che diano scarti omogenei tra loro?
E chi ti dice che invece non ce ne siano alcuni con scarti molto alti che vanno assolutamente scartati, mentre i rimanenti hanno scarti molto buoni?

Guarda questa animazione, forse ti sarà più chiaro il rischio del fai-da-te:

Rtb_Cad.gif

Vai pure in bestia se ti serve per sfogarti, ma nelle riconfinazioni da mappa la variazione di scala va sempre applicata perché mappa e realtà (rilievo) sono due entità diverse che hanno scala diversa. Quindi, nel momento in cui vedi che la mappa è più espansa della realtà, la devi contrarre per farla corrispondere meglio alla realtà dei luoghi. Se invece vedi che la mappa è più piccola della realtà, la devi espandere per farla corrispondere meglio alla realtà dei luoghi.

Tu dici che questa applicazione non incide niente. Te lo dico in Veneto: balote de musso. Ho fatto un po' di statistica su tutti i casi di riconfinazione che ho trattato (alcune centinaia, ricevuti da geometri di tutta Italia). Il fattore di scala medio è 1.2 per mille, cioè 1.2 m/km. Il che significa che se il confine dista mediamente 500 metri dai punti di inquadramento, se non applichi la variazione di scala lo sposti di 60 cm. Se dista di più vai in proporzione.

Se vuoi approfondire il concetto della variazione di scala, spero possa farti piacere leggere questo brano del mio libro Tecniche di riconfinazione in cui ne parlo:

Variazione scala mappa-reltà.pdf

P.S. io sono un appassionato ciclista, d'estate a volte vengo su per le Scalette di Primolano e mi faccio un bel giro nel Feltrino. Se abiti da quelle parti, e mi dici dove, vengo a trovarti e ci facciamo una bella chiacchierata sulla variazione di scala accompagnata da una Pedavena da mezzo.

geom. Gianni Rossi
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