No, Gianni. Il termine "fai_da_te" lasciamo alla sfera sessuale, io ho altri gusti.

Il rilievo di riconfinazione lo adatti alle coordinate rototraslate, non mi pare ci voglia una scienza a capire questo. Metodo matematico.



Parlo della parametrica che si usa nel 97% dei lavori, negli altri casi non metto becco.

La tua teoria della variazione di scala la trovo campata in aria : cosa centra se la mappa è "idealmente" dilatata o meno rispetto rispetto al rilievo? La mappa l'hai già corretta con la parametrica, altro non puoi e NON DEVI fare a meno di commettere come si dice in veneto "el tacon l'è pedo del buss".

Peralto a tuo dire la dovresti usare semprei anche se ti da 2-3 metri di "deviazione"?!

Come mi pare di ricordare citava il Tani "all’interno della mappa ci possono essere zone rototraslate rispetto ad altre riferite a contesti diversi".

NON PUOI CERCARE DI CORREGGERE LA DEFORMAZIONE DELLA MAPPA IN BASE AI PUNTI DI INQUADRAMENTO DI MAPPA CHE SON AFFETTI NON TANTO DA UNA DEFORMAZIONE CARTOGRAFICA, DI PER SE' ININFLENTE ANCHE DOPO LA CORREZIONE DI CUI SOPRA, MA DA UNA RAPPRESENTAZIONE ERRATA DOVUTA ALL'ERRORE UMANO (rilievo e restituzione su carta)!

E l'errore umano pregresso in questa materia, almeno che tu non sia DIO, NON SI PUO' CORREGGERE.

Ciau

Macius

p.s.: domani sono casualmente nel feltrino (tappa a Pedavena obbligatoria...) ma sono dal Cadore.

Nonostante la variazione di scala tenda a correggere problematiche legate all'Est Media e alla Quota slm e non alla deformazione della mappa che come giustamente dicevi vengono corretti con la parametrica, questa tua mi sembra una osservazione molto interessante.

E direi anche, per mio modo di vedere, condivisibile.

Infatti le correzioni di scala di metri al km. non possono essere assolutamente giustificabili e giustificate da quei due parametri anzidetti che, come sappiamo bene, possono influire solo per pochissimi cm.

Quindi la cosa ci deve allarmare sotto la verifica di bontà della mappa e non invitare pedissequamente a correggere variazioni che hanno invece altra natura.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Concordo totalmente con macius .

Aggiungo :

Che senso ha riconfinare facendo operazioni pindariche di variazioni di scala , adattamenti , deformazioni , ettccc ..... su una mappa d'impianto che gia' per sua natura non è corretta e contiene imprecisioni riferita in particolare alla strumentazione dell'epoca ??

Che senso ha andare a 1km dall'area in oggetto a rilevare un punto di riferimento e mediare magari anche su questo per ricavare il confine ?

Ciao Macius.

Non ho certo la pretesa di convincerti della validità delle mie tesi, anche perché mi ricordo dall'altra volta che tu rifiuti qualsiasi invito allo studio e all'approfondimento. Infatti, questa tua risposta immediata dimostra che non hai nemmeno guardato l'animazione che ti avevo postato, né letto il mio PDF sulla variazione di scala. Ti dico questo perché, se tu lo avessi fatto, mi avresti dovuto rispondere nel merito delle singole procedure tecniche, anziché tirar fuori la sfera sessuale.

Tu sei uno dei tanti geometri che hanno individuato un loro metodo per risolvere la ricostruzione di una linea di mappa e, dato che questo metodo è semplice, veloce e implica l'utilizzo di strumenti già noti (Pregeo e il CAD), non vogliono sentire ragioni che ne mettono in dubbio la validità. Il tuo approccio è questo:

Sul più bello che ho trovato un modo semplice e veloce per risolvere un problema tecnico usando strumenti che già conosco, chi me lo fa fare di rompermi le balle per seguire i discorsi di chi ne mette in dubbio la validità.

Probabilmente a parti invertite io farei lo stesso ragionamento. Ma io ho avuto una carriera diversa e per me la validità di una tecnica non può essere sancita a livello soggettivo, cioè del tipo: Si fa così perché lo dico io (quello lo lascio ai "guru" qui di Geolive). Per me una procedura tecnica va sancita a livello oggettivo, cioè dandone dimostrazione.

Quindi, rimani pure della tua idea sul fatto che la variazione di scala sia una tesi "campata in aria", che rimarremo buoni amici ugualmente.

Io però, come sai, mi occupo di formazione e quindi non desisto dal proporre le mie tesi, accettandone ovviamente il dissenso, ma stimolando sempre i miei interlocutori a dimostrare tecnicamente il loro dissenso e non trincerandosi dietro ad affermazioni come: La tua teoria della variazione di scala la trovo campata in aria. Perché affermazioni come questa dimostrano, al contrario, di non avere argomenti tecnici da opporre alle tesi che si vogliono contrastare.

Quindi, fatta questa doverosa premessa, continuo volentieri il dibattito sperando che ciò sia di tuo gradimento, in caso contrario dimmelo che smetto immediatamente.


Ecco vedi, qui cominci già a "scantonare". Come lo adatti il rilievo di riconfinazione alle coordinate dei punti di inquadramento ricavate dalla mappa? Qual è il "metodo matematico" che dici? Quando risponderai a queste domande, potremo proseguire la discussione. Nel frattempo ti esorto a vedere l'animazione da questo link:

Rtb_Cad.gif

Se la segui con un minimo di attenzione, vedrai che, usando un metodo fai-da-te, puoi trovarti che:

1) In un primo adattamento hai scarti molto buoni sui punti 1, 4, 5, 7, mentre hai scarti molto alti sui punti 2, 3, 6.

2) In un secondo adattamento hai invece scarti molto buoni sui punti 2, 3, 5, 6 (cioè su tre di quelli che nel primo davano scarti alti), mentre hai scarti alti sui punti 1, 4, 7 (cioè su tre di quelli che nel primo davano scarti molto buoni).

3) Come ne vengono fuori quelli che, come te, applicano il fai-da-te? Ne vengono fuori con la terza soluzione dell'animazione, cioè facendo in modo che più o meno gli scarti siano della stessa entità su tutti i punti.

Ma quest'ultima ''soluzione" è puramente illosoria perché nessuno ti dice che non siano invece corrette le prime due e che pertanto andrebbero scartati i punti con scarti alti che le stesse presentano.


Eh ma se non riesci a capire el tacon è ovvio che l'è pedo del buss. Provo a spiegartelo sperando che non sia come parlar col musso, che te perdi tempo e te fe rabiar a bestia.

Allora, le questioni sono due e vanno affrontate entrambe.

1) La prima è che la mappa si è deformata a causa dell'usura del tempo e va quindi corretta da tale deformazione. La georeferenziazione Parametrica (derivata dal Metodo Tani) serve a questo, riporta cioè la mappa, nel modo più ragionevole possibile, allo stato originario pre-deformazione.

2) La seconda è che, anche dopo la rettifica di cui sopra (ed aver quindi prelevato le coordinate dei punti di inquadramento al netto della deformazione), applicando la rototraslazione ai minimi quadrati, si presenta un "fattore di scala" che anziché essere pari a 1.0000, è pari a 1.0012 o 0.9988.

Bada bade, Macius, che la rototraslazione ai minimi quadrati e l'applicazione della variazione di scala non è stata proposta dal mona di Gianni Rossi ma dai maestri P.D. Tani e A. Costa. Erano campati per aria anche loro?

Cosa significa avere un fattore di scala pari a 1.0012 o 0.9988?

Significa che, essendo la mappa una rappresentazione della realtà, e non "la" realtà, nel primo caso, è dilatata rispetto alla realtà, mentre nel secondo è rimpicciolità. Bene, ora tu dici, giustamente:


È vero. Ma noi non abbiamo modo di rilevare la presenza, e quindi correggere, queste difetti localizzati (sempre ammesso che ci siano). Noi abbiamo soltanto l'evidenza che, nell'ambito dei punti di inquadramento, la mappa è dilatata o contratta rispetto alla realta dei luoghi. Quindi la domanda da porsi è:

È corretto addattare la mappa alla realtà dei luoghi, oppure va lasciata con la sua scala?

La mia risposta è che è corretto addattare la mappa alla realtà dei luoghi, la tua è che va lasciata con la sua scala. Siamo tutti contenti e amici come e più di prima. Chi legge si farà la sua opinione.


Mi fa piacere essere nei tuoi pensieri, ma non pensavo fino al punto di sognarti anche quello che non dico. Perché è esattamente il contrario. Nei tanti anni di corsi in giro per l'Italia con Carlo Cinelli e Leonardo Gualandi, dicevamo che il limite entro cui è lecito applicare la variazione di scala è del 2 per mille (2 m/km). Io poi nei miei corsi online ho proposto di abbassare questo limite a 1.5 m/km. Valori superiori denotano un problema aggiuntivo che impone ulteriori indagini e contro-misure. Ma, come ti dicevo, la mia statistica su una marea di casi elaborati mi porta ad una media che è intorno a 1 m/km.


Peccato non averlo saputo prima, venivo su in bici e ci trovavamo a Pedavena dietro a un bel boccale. Avvisami per tempo la prossima volta. Ad ogni modo il Cadore è fantastico e ti invidio per abitare lì. Mi ricorda il mio inzio carriera quando venivo ad Arabba a fare assistenza dei miei software al Centro Sperimentale Valanghe. Arabba, Livinallongo, Selva di Cadore ... un paradiso terrestre. Adesso invece ogni tanto mi ritiro nell'Agordino dove mia sorella ha ristrutturato un tabià, ci vado a scrivere il mio nuovo libro in mezzo ad una natura ancora incontaminata. Una pace che non trovo da nessun altra parte.

geom. Gianni Rossi
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@co**************
www.co**************
www.to************

Ciao Gianni.

E' dura ragionare con un terrapiattista: non puoi corregge quell'errore (di natura umano). Su quello può intervenire solo il Signor DIO e nonostante i tuoi molti convegni, software e pubblicazioni (il tuo libro lo consiglio per l'acquisto salvo stralciare l'argomento in parola) non credo tu ne sia all'altezza.

Prima te ne capaciterai meglio sarà e meno cantonate prenderanno quelli che seguono questa fake news della "variazione di scala".

Anzi, voglio lanciare una sosttoscrizione popolare, in sostituzione al DDL ZAN, per considerare legalmente dispreggiativa e diffamatoria la parola "variazione_di_scala".

Ti auguri di trovare la giusta serenità tra le Dolomiti Bellunesi, se fai una leggera variazione di strada, e non di scala, vieni a trovarmi che una birra te la offro volentieri.

Ciau

Macius

Ciao Macius,
ok, è come mi aspettavo, inutile continuare, finiamola qua.

Quanto al terrapiattista, Dio, fake news e farneticazioni varie, ti ripeto che la variazione di scala nella rototraslazione mappa-rilievo non l'ho inventata io, l'hanno proposta Pier Domenico Tani e Aurelio Costa, io l'ho solo implementata nei miei software.

Dopodiché, Macius, con tutto il rispetto per un Veneto ruspante come te e come me, non mi risulta che tu sia considerato uno dei maggiori esperti riconfinatori in Italia. Mi risulta che vengano considerati quali maggiori esperti riconfinatori colleghi come Sergio Ivaldi (Alessandria), Piercarlo Roasio (Cuneo), Roberto Rena (Savona), Corrado Brindani (Reggio Emilia), Raoul Morello (Vicenza), ... e qualche altro che sicuramente dimentico (non cito volutamente Carlo Cinelli perché lui, dopo averla insegnata per anni la variazione di scala, oggi sarebbe capace di smentirsi pur di darmi contro).

Tutti questi, da Tani e Costa in giù, sbagliano e l'unico che è nel giusto sei tu?

Te lo dico sempre in Veneto: ma va in mona va là.

Comunque se mi mandi privatamente i tuoi recapiti, la prima volta che vengo su nel tabià vengo a salutarti e a bere la birra (offri tu?).

geom. Gianni Rossi
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@co**************
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Interessante: dove si può consultare questo elenco dei maggiori esperti riconfinatori in Italia? E come si ottiene questa qualifica?

Una volta conobbi uno che diceva di essere il campione del mondo di organetto, solo che del campionato non si trovò mai traccia

La mappa va usata come visualizzatore del vertice del fabbricato corrispondente al PF. Nelle ricostruzioni dei rilievi post 88



Saluti

Caro Gianni,
hai assolutamente ragione: al contrario tuo io non devo, voglio e pretendo di insegnare/imporre niente a nessuno. Vedo comunque che sull'argomento (errore umano non correggibile) glissi. Amen.

Nella mia infinita ignoranza però so due cose:


1 - non avendo a casa le figurine dei maggiori "esperti riconfinatori" in Italia mi permetto di non allinearmi al pensiero unico. Commetto atto impuro?;


2 - so contare fino a due e tanto mi basta per capire che la "variazione_di_scala" è come la Corazzata Potemkin descritta dal Rag.Fantozzi.


Ciau
Macius

Ce la fa, ce la fa, ce la fa, non ce la fa.

Tanto per cambiare non può fare a meno di citarmi in maniera impropria. Ma questo è un vecchio vizio e lo sappiamo bene. Mi sogna anche la notte e dovrò farmene una ragione.

Perdipiù non mi sentirei di smentire colui che è in grado di fare l'elenco dei più grandi riconfinatori italiani. Oibò non sapevo esistesse una tale qualifica. Comunque sia, Macius, tu non ci sei.

Io non ho da contraddire proprio un bel niente. Il mio pensiero è noto e sempre in evoluzione. E soprattutto vorrei che fosse il più pertinente possibile ai vari casi di fattispecie che mi si presentano. Non è un monolite come il tuo che reciti sempre la stessa litania del compitino. Io e Leonardo abbiamo ripetuto per anni fino alla noia che non esistono regole perché la Riconfinazione è una perizia tecnica (e in tale gruppo trova posto anche negli standard di qualità) e non una pratica.

Chi affronta perizie lo deve fare con lo spirito di tener conto di principi che trovano origine nelle proprie conoscenze e non applicando pedissequamente delle regole.

Così facevano anche Tani e Costa, non erano sostenitori di qualcosa. Promulgavano conoscenze che andavano poi calibrate sui casi di fattispecie. Non mi risulta che né l'uno né l'altro abbia mai detto: è obbligatorio fare così.

Ciò che riporta Macius denota conoscenze perché quello che dice è corretto.

La variazione di scala dovrebbe trovare applicazione per correggere alcune distorsioni (Est media e quota) che spesso sono insignificanti e non per correggere gli errori di mappa.

Se per esempio io ho i punti di inquadramento tutti a 500 metri dall'oggetto da ricostruire, a raggiera, e sono tutti più lontani dal baricentro di un errore medio X non è sicuro che deformando la mappa anche nella sua figura da ricostruire io sto facendo l'operazione corretta, ANZI.

Il vulnus della discussione e delle discussioni intraprese negli ultimi tempi anche sull'altro forum è sempre lo stesso.

Tu pensi che i punti di inquadramento siano termometro di tutto ciò che ci sta dentro. io no.

E forse nemmeno Macius e Orlando per rimanere a questa discussione.

Cordialmente

Carlo Cinelli

92 minuti di applausi.

Da ignorante io riporto la mia piccola esperienza di 30 anni di confinatore/riconfinatore che dir si voglia (magari qualcuno diche che ho sempre sbagliato , che non mi adatto alle tecnologie attuali) : come si puo' ricostruire un confine basandosi su una mappa di impianto non dico sbagliata ma comunque avente tutti i limiti dell'epoca di realizzazione e volerla proporre come un sacro graal ed adattandola - mediandola a proprio piacimento ?

Io opero prevalentemente in provincia di Sondrio e le mappe di impianto realizzate nei primi anni '50 sono abbastanza precise ma spontandosi sulle vicine province di Lecco - Como le mappe risalgono all'impianto austo-ungarico ed è improponibile effettuare un riconfinamento essendoci errori di magari mt su neanche 100 mt .

Andare anche a 500 mt a rilevare un riferimento non mi viene neanche in mente . Forse questo perche' dalle mie parti la proprietà e' molto frazionata e si puo' farne a meno .

Boh forse io sono rimasto a quando si sviluppava il rilievo (relativo il piu' possibile a riferimenti presenti nelle immediate vicinanze) con pregeo su lucido e poi si sovrapponeva alla mappa ora attualizzando con il cad ma uso sempre lo stesso principio .... senza variazioni di scala deformazioni o altro ed ho sempre effettuato egregiamente il lavoro commisionatomi .

Mi viene da ridere il pensare poi che si vogliano ottenere precisioni centimetriche nei riconfinamenti .........

Salve

La miglior tecnica di confinazioni é quella di non andare mai in causa tenendo comunque contro dei pro e contro.

É quella di trovare un pessimo accordo rispetto ad un giudizio del giudice..

É quella di essere sempre calmi, pesando sempre chi si ha fronte, non farsi spaventare dalle parolone topografiche della controparte, ma cercare di essere sempre concreti.

Pensare sempre che ci sono delle tolleranze sulla posizione dei punti da confinare o riconfinare, perché queste ci possono salvare in caso di controversie.

Se una tecnica di confinazionie (che a me non piace chiamarla tale perché sembra che segua uno schema schematizzato) può portare ad un risultato migliore rispetto ad un'altra, ma non eccede la tolleranza prevista, quella tecnica verrà vanificata dalla tolleranza stessa.

Ma lo so queste cose sono già state dette e ridette, ma é sempre meglio ricordarle perché non sfugga il concetto che in una confinazionie o riconfinazione non è detto che vinca sempre il migliore (anche se qualcuno sarei curioso che mi spiegasse cosa vuol dire essere il migliore).

Buona serata a tutti

E aggiungo un ulteriore spunto di riflessione.

Tanti appezzamenti di terreno sono stati rilevati solo in parte e per il resto canneggiati.

Se per ipotesi stiamo riconfinando un appezzaemento rettangolare di 100 metri x 50 in una situazione come quella dell'esempio sopra di cui all'impianto solo un lato è stato rilevato e gli altri canneggiati originando sulla mappa un appezzamento esattamente di 100x50 metri, è giusto e corretto che con la variazione di scala applicata alla mappa esso diventi di 101x50,50?

Bisogna porsele queste domande altrimenti tutte le nostre certezze franano come i castelli di rena.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Farneticazioni di uno affetto dalla sindrome da "prima donna" che si sente sognata da moltitudini di ammiratori.

L'elenco di quelli che ritengo esperti riconfinatori è un mio elenco, certo, di chi altro deve essere se l'ho scritto io. Se qualcuno conosce quelli che ho citato, mi smentisca pure se ritiene che non lo siano. Oppure ne citi altri che ritiene altrettanto esperti e preparati ma che non condividono la tesi della variazione di scala.

Se tra questi ci metterete Macius che la rototraslazione la fa sul CAD a occhio, ne prenderò atto.

Allargare il discorso sulle perizie e sull'analisi dei singoli casi è il solito modo per sviare il discorso e affermare di essere la prima donna.

Nessuno, men che meno io, ha mai sostenuto che non siano da analizzare i singoli casi e che per ciascuno vada valutata la ricostruzione più appropriata. Né che prima di ricostruire la linea di mappa non sia da esperire la ricerca di tutti gli altri e prioritari mezzi di prova.

Questo topic era partito da un caso di ricostruzione di un confine determinato da un TF e io avevo dato i miei suggerimenti per risolverlo, anche utilizzando il solo Pregeo (pur essendo io uno sporco mercante che vende un software e che avrebbe quindi tutto da perdere nel consigliare l'uso di Pregeo).

Poi Macius mi ha chiesto se la stessa ricostruzione non fosse applicabile anche ad una ricostruzione da mappa, e da lì siamo andati sul discorso dell'applicazione della variazione di scala e abbiamo dibattuto su quello.

Tani e Costa la variazione di scala l'hanno ampiamente consigliata nella ricostruzione di un confine da mappa, quando questa fosse stata l'unica ricostruzione possibile. Costa, quando ancora usava la rototraslazione baricentrica "pura", ha scritto:

Si determina il valore f del modulo di deformazione assumendo la media dei rapporti fra distanze polari omologhe. Se le coordinate dei due sistemi hanno la medesima precisione il modulo f assume valore unitario (f = 1).
Si trasformano le polari baricentriche dei punti di un sistema nelle coordinate rettangolari dell'altro sistema.
Le trasformate risulteranno non deformate, deformate o conformate a seconda del valore di f.

Lascio a voi stabilire se mappa e rilievo hanno "la medesima precisione" e se pertanto in una rototraslazione mapa-rilievo devo ottenere coordinate "non deformate", "deformate" o "conformate".

Ma parlare con chi questi concetti non li ha mai studiati, né vuole cominciare a farlo, è appunto come parlar col musso, quindi non ne vale la pena.


No, non è quella la differenza di pensiero tra me e te. È che io penso che qualsiasi tesi vada dimostrata, tu invece pensi che la tua tesi è quella corretta semplicemente perché sei tu che la affermi e non hai bisogno di dimostrare niente.

Fate tutte le ipotesi che volete, ma mi raccomando, guardatevi bene dal postare qualche numero applicando qualche calcolo. Perché, come dico sempre, a chiacchiere siamo tutti barvi, ma con i numeri non si scherza. E da voi di numeri ne vedo mai. A chiacchiere invece non vi batte nessuno. Di certo non io.

Per cui passo e chiudo.

geom. Gianni Rossi
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
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