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Autore Giustizia; chi è costei?

geocinel
Carlo Cinelli
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Lamporecchio (PT) - geocinel@tin.it

 0 -  0 - Inviato: 09 Settembre 2013 alle ore 09:41

Cari amici

Vi vorrei riportare un fatto realmente accaduto per sentire i vostri pareri. Io commenterò alla fine.



Un signore che chiameremo Beppe acquista un lotto di terreno facente parte di una lottizzazione in zona lussuosa posta in una regione del Nord-Est.

A Beppe, prima di andare a fare l'atto notarile, gli fanno vedere il suo terreno bello picchettato. Questo è il lotto all'estremo Nord-Ovest di tutta la lottizzazione.

Questi picchetti sono quelli che ha apposto il topografo incaricato di fare il frazionamento, dopo l'esecuzione di quest'ultimo.

Antefatto al frazionamento:
Il Topografo trova una larghezza del lotto generatore superiore di 2,5 metri rispetto al lotto catastale.

Decide, d'accordo con l'Architetto progettista della Lottizazione di scaricare questa differenza tutta verso Ovest perché verso quel lato ci sono nel muro dei confinanti delle aperture verso il lotto generatore. Lui pensa queindi che queste abbiano diritto come lo hanno ad un passo lungo il confine Ovest.

Importante: Lui non è incaricato di fare alcuna riconfinazione e giustamente non la fa.

Dopo gli atti di trasferimento di tutti i lotti l'Archietetto progettista ci ripensa e una bella mattina sposta tutti i picchetti più a Ovest di 2,5 metri.

E lo dice anche al Giudice nella causa.

Secondo Lui il frazionamento non rispecchiava esattamente il progetto di lottizzazione e quindi si è sentito autorizzato ad agire in quel modo.

Secondo Lui il frazionamento era errato nel rispetto della volontà delle parti.

Beppe di conseguenza si è ritrovato il lotto compresso verso Ovest, rispetto ai picchetti che aveva visionato, di 2,5 metri.

Da ciò è nata una causa per il confine est del lotto di Beppe.

Vorrei sentire qualche vostra impressione.

Grazie

Carlo Cinelli

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Autore Risposta

SIMBA64

» ACCOUNT NON PIU' ATTIVO

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 0 -  0 - Inviato: 09 Settembre 2013 alle ore 10:24

"geocinel" ha scritto:
Cari amici

Vi vorrei riportare un fatto realmente accaduto per sentire i vostri pareri. Io commenterò alla fine.



Un signore che chiameremo Beppe acquista un lotto di terreno facente parte di una lottizzazione in zona lussuosa posta in una regione del Nord-Est. R: spero non sia dove abito io

A Beppe, prima di andare a fare l'atto notarile, gli fanno vedere il suo terreno bello picchettato. Questo è il lotto all'estremo Nord-Ovest di tutta la lottizzazione. R: questo mi fa pensare che anche i lotti limitrofi siano affetti dallo stesso errore di 2,5 mt (con un grafico capirei meglio)

Questi picchetti sono quelli che ha apposto il topografo incaricato di fare il frazionamento, dopo l'esecuzione di quest'ultimo.

Antefatto al frazionamento:
Il Topografo trova una larghezza del lotto generatore superiore di 2,5 metri rispetto al lotto catastale. R: qui bisogna accertare chi ha sbagliato, è stato lo stesso topografo in sede di redazione di frazionamento?? O in sede di confinamento??

Decide, d'accordo con l'Architetto progettista della Lottizazione di scaricare questa differenza tutta verso Ovest perché verso quel lato ci sono nel muro dei confinanti delle aperture verso il lotto generatore. Lui pensa queindi che queste abbiano diritto come lo hanno ad un passo lungo il confine Ovest. R: detta decisione probabilmente è di comodo?? O forse è il male minore??

Importante: Lui non è incaricato di fare alcuna riconfinazione e giustamente non la fa.

Dopo gli atti di trasferimento di tutti i lotti l'Archietetto progettista ci ripensa e una bella mattina sposta tutti i picchetti più a Ovest di 2,5 metri.

E lo dice anche al Giudice nella causa. R: era quasi evidente che nasceva una causa

Secondo Lui il frazionamento non rispecchiava esattamente il progetto di lottizzazione e quindi si è sentito autorizzato ad agire in quel modo. R: sarà il giudice a stabilire chi ha sbagliato

Secondo Lui il frazionamento era errato nel rispetto della volontà delle parti.

Beppe di conseguenza si è ritrovato il lotto compresso verso Ovest, rispetto ai picchetti che aveva visionato, di 2,5 metri.

Da ciò è nata una causa per il confine est del lotto di Beppe.

Vorrei sentire qualche vostra impressione.

Grazie

Carlo Cinelli



Ho dato risposte di primo acchito, ma l'argomento merita molto approfondimento, sentiamo anche altri pareri.

Saluti rispettosi

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AMOSTORTO

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20 Marzo 2008

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 0 -  0 - Inviato: 09 Settembre 2013 alle ore 10:34

ciao Carlo, salve a tutti,

non vorrei essere lapidario, ma il lotto acquistato è quello generatosi dal TF.

Ogni altra mutazione dovrà essere soggetta ad un nuovo TF con relativi atti di traferimento.

saluti

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SIMBA64

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 0 -  0 - Inviato: 09 Settembre 2013 alle ore 10:45

Altro aspetto importante, che mi è sfuggito (e chissà quanti altri ancora), ma il frazionamento di lottizzazione è prima dell'entrata in vigore del catasto numerico?? O dopo??

Saluti rispettosi

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uccellino

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.

 0 -  0 - Inviato: 09 Settembre 2013 alle ore 11:10

Un punto essenziale della crisi della Giustizia Civile nell'ex bel-paese sta proprio nell'ignoranza del "fatto" tecnico che amostorto, senza tanti giri di parole e filosofie varie, in questo caso esprime chiaramente, e giustamente!.

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SIMBA64

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09 Dicembre 2011

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 0 -  0 - Inviato: 09 Settembre 2013 alle ore 11:29

D'accordo con uccellino, ma la crisi della giustizia sia civile che penale, a mio avviso non è un fatto di ignoranza tecnica, ma di un'impianto di leggi e normative che si accavalcano una sull'altra e che sicuramente generano solo contrasti.

Non è ammissibile che una causa civile possa andare a sentenza finale anche dopo 10 anni e oltre, questa non è giustizia, questo è un modo per spilare soldi al normale cittadino che ancora crede nella giustizia. E' meglio che mi fermo, meglio valutare più specificamente l'aspetto tecnico del post.

Saluti cordiali

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totonno
(GURU)
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 0 -  0 - Inviato: 09 Settembre 2013 alle ore 12:22

"geocinel" ha scritto:
Secondo Lui il frazionamento era errato nel rispetto della volontà delle parti.



Falso. I 2,5 metri di differenza non sono stati oggetto di alcuna decisione delle parti. La questione si limita a quello che si determina dal frazionamento. Il confine determinato da quel frazionamento poteva essere spostato solo dagli effettivi proprietari e non dal tecnico rilevatore e firmatario del frazionamento e nè tantomeno dal progettista, i quali sono responsabili di avere disatteso, al contrario di quanto sostengono, le volontà delle parti creando un danno ad una di esse ed un vantaggio all'altro confinante di loro esclusiva inopportuna iniziativa. I tecnici avrebbero dovuto informare le parti confinanti del fatto in modo da consentire di rimediare la situazione tra di loro senza costringerli, con tale comportamento, forse per nascondere il fatto, ad andare in lite.

I tecnici potrebbero aver ragione solo se nell'atto è riportata e rioconosciuta la misura di 2,5 mt. Cosa che par di capire non sia stata affrontata nell'atto.

Saluti.

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geocinel
Carlo Cinelli
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Lamporecchio (PT) - geocinel@tin.it

 0 -  0 - Inviato: 09 Settembre 2013 alle ore 12:42

Sto cercando di essere, nelle descrizioni, il più asettico possibile.

Questa causa, cominciata nel 2001 e finita l'anno scorso, mi ha molto coinvolto dal punto di vista emotivo e professionale.

Poi alla fine della discussione vi dirò l'epilogo.

Rispondo alle giuste richieste di ulteriori chiarimenti. Il materiale infatti è molto vasto e sapevo già che non me la potevo cavare con la breve descrizione di introduzione.

Il frazionamento è del 1998 e quindi post circolare 2/88.

Ad una mia misurazione di riconfinazione l'ho trovato ineccepibile.

Anche i lotti limitrofi sono stati spostati tutti di m. 2,50.

Non c'erano né errori nel frazionamento né nel picchettamento.

Posso dire che ad oggi c'è già stata la sentenza di primo grado e il ricorso in appello.

Non voglio dire ancora niente, lo farò alla fine perché voglio sentire i vostri pareri, sui giudizi lapidari di Amostorto, Uccellino e Totonno.

Per esempio un parere che vi voglio chiedere: E' corretto secondo voi che un Giudice ammetta una CTU dopo le dichiarazioni fattegli dall'Architetto riguardo allo spostamento dei picchetti? Cosa doveva accertare il CTU?

Cordialmente

Carlo Cinelli

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AMOSTORTO

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 0 -  0 - Inviato: 09 Settembre 2013 alle ore 12:47

.....mmmmmhhhhhh..... da come racconti la vedo brutta per il tizio....

scusami, te lo chiedo io , cosa doveva accertare il CTU?

se posso ancora, il CTU è Arch,Ing. o cosa?

saluti.

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totonno
(GURU)
» ACCOUNT NON PIU' ATTIVO

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19 Maggio 2006

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Firenze

 0 -  0 - Inviato: 09 Settembre 2013 alle ore 12:56

"geocinel" ha scritto:
Per esempio un parere che vi voglio chiedere: E' corretto secondo voi che un Giudice ammetta una CTU dopo le dichiarazioni fattegli dall'Architetto riguardo allo spostamento dei picchetti? Cosa doveva accertare il CTU?

Cordialmente

Carlo Cinelli



La richiesta della CTU mi sembra opportuna. Si può credere solo a quello che sostiene o ammette l'Architetto? Al di là delle responsabilità presunte o certe del tecnico o dei tecnici, la causa verte sulla posizione di un confine spostato, fossi stato il giudice avrei ammesso un CTU (ma chi glielo ha chiesto?) a determinare la esatta posizione del presunto confine sul posto e quella determinata dal frazionamento e alla sovrapposizione dei due rilievi.

BIsognerebbe però precisare meglio, quanti lotti hanno avuto il confine spostato? Più di due? Quindi i confini spostati non sono uno ma diversi. Il vantaggio a seguito dello spostamento dovrebbe averlo avuto l'ultimo lotto ad est. Quest'ultimo lotto che consistenza credeva di avere all'atto? Che distanza c'era tra la nuova dividente e il confine ad est? 2,5 mt. in meno rispetto al tipo di frazionamento?



Saluti.

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geocinel
Carlo Cinelli
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07 Novembre 2006

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Lamporecchio (PT) - geocinel@tin.it

 0 -  0 - Inviato: 09 Settembre 2013 alle ore 13:35

Rispondo ad Amostorto:

Il CTU è un Geometra e come sempre è stato incaricato di individuare l'esatta linea di confine tra il lotto di Beppe e quello del vicino.

Rispondo a Totonno:

La domanda sulla opportunità di ammettere una CTU riguarda il fatto che il confine del frazionamento non è mai stato contestato da nessuno, nemmeno da controparte.

Loro dicono che è sbagliato non tecnicamente ma perché non rispecchiava la volontà delle parti e soprattutto del Piano di Lottizzazione.

I confini spostati sono tutti quelli della lottizzazione.

I lotti sono più di 5.

Voglio aggiungere un'altra chicca.

Il CTU ha confermato le tesi di controparte che il frazionamento è sbagliato non per gli stessi motivi ma perché il Tipo è stato mal introdotto in mappa.

Cordialmente

Carlo Cinelli



P.S. Per Amostorto: La fine si capisce dal titolo stesso che ho dato al topic. Comunque alla fine della discussione, come ho detto, vi descriverò l'epilogo.

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giorgione

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Treviso

 0 -  0 - Inviato: 09 Settembre 2013 alle ore 14:54

Sarebbe interessante sapere se esiste una lettera di conferimento di incarico al topografo e sopratutto cosa prevedeva.

Escludendo la riconfinazione, che mi sembra non era stata richiesta, il topografo doveva frazionamre e tracciare una lottizzazione approvata o sulla base di un disegno fornitogli dal progettista?

Se si riesce a dimontrare che il topografo ha eseguito in modo diligente l'incarico conformemente alle normative catastali vigenti, non dovrebbe avere responsabilità.

L'architetto che ha spostato arbitrariamente tutti i confini di 2.5 ml. dicendo che il Tipo non era conforme al piano di lottizzazione, come mai non ha valutato la situazione prima degli atti di vendita?

Anche se il CTU asserisce che il frazionamento è stato mal inserito in mappa, se il rilievo è corretto sul posto si avrà la conferma del tracciamento del topografo!

Come dice AMSTORTO ogni modifica alfrazionamento originale doveva essere soggetta a nuovo FR prima degli atti di vendita.

Saluti

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geocinel
Carlo Cinelli
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Lamporecchio (PT) - geocinel@tin.it

 0 -  0 - Inviato: 09 Settembre 2013 alle ore 15:04

"giorgione" ha scritto:
Sarebbe interessante sapere se esiste una lettera di conferimento di incarico al topografo e sopratutto cosa prevedeva.

Escludendo la riconfinazione, che mi sembra non era stata richiesta, il topografo doveva frazionamre e tracciare una lottizzazione approvata o sulla base di un disegno fornitogli dal progettista?

Se si riesce a dimontrare che il topografo ha eseguito in modo diligente l'incarico conformemente alle normative catastali vigenti, non dovrebbe avere responsabilità.

L'architetto che ha spostato arbitrariamente tutti i confini di 2.5 ml. dicendo che il Tipo non era conforme al piano di lottizzazione, come mai non ha valutato la situazione prima degli atti di vendita?

Anche se il CTU asserisce che il frazionamento è stato mal inserito in mappa, se il rilievo è corretto sul posto si avrà la conferma del tracciamento del topografo!

Come dice AMSTORTO ogni modifica alfrazionamento originale doveva essere soggetta a nuovo FR prima degli atti di vendita.

Saluti



L'incarico al Topografo non è mai stato oggetto di contestazione da parte di nessuno, come non lo è stata la conversazione nel quale si concordava, inizialmente, sulle risultanze del frazionamento.

Il Topografo doveva riportare in "catastale" il Piano di Lottizzazione. Aveva il disegno fornitogli dall'Architetto dove sappiamo benissimo che le linee di margine hanno larghi spessori proprio per conferire una elevata tolleranza.

Tante domande che ti fai tu, Giorgione, me le faccio e me le continuo a fare anch'io.

Cordialmente

Carlo Cinelli

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gaetano59

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04 Gennaio 2007

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 0 -  0 - Inviato: 09 Settembre 2013 alle ore 15:10

"geocinel" ha scritto:

Per esempio un parere che vi voglio chiedere: E' corretto secondo voi che un Giudice ammetta una CTU dopo le dichiarazioni fattegli dall'Architetto riguardo allo spostamento dei picchetti? Cosa doveva accertare il CTU?

Cordialmente

Carlo Cinelli





Ciao Carlo!

Bisognerebbe sapere come è stata impostata la causa; semplice rettifica di confini o altro?

Chissà perchè, ho la senzazione che ci sia altro.

Inoltre, pur ribadendo il fatto che mai nessun confine può essere arbitrariamente spostato, ti faccio questa domanda:

Il tizio acquirente cosa ha acquistato?

Semplicemente un appezzamento di terreno.......

O un appezzamento di terreno ..... come da progetto di lottizzazione approvato in data...... di cui ( di solito nell'atto) dichiara di averene preso visione e (spesso ) anche sottoscritto?



Credo che la causa possa giungere a risultati diversi, a seconda della fattispecie che ricorre.



Saluti, Gaetano

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SIMBA64

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09 Dicembre 2011

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3012

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 0 -  0 - Inviato: 09 Settembre 2013 alle ore 15:14

"geocinel" ha scritto:

I confini spostati sono tutti quelli della lottizzazione.




Io nelle lottizzazioni che ho eseguito ho agito in questo modo: prima rilevo il contorno dell'intera zona da lottizzare, confronto il tutto con la mappa e con vari elementi di prova dei confini. Se sono soffisfatto comincio a studiarmi la lottizzazione, strade, marciapiedi, lotti, linee pubbliche, ecc.. Quindi quando eseguo il piano di lottizzazione ho già delle misure precise rilevate sul posto, ora in merito al tuo quesito non mi è chiaro se lo scostamento di ml 2,50 sia inerente ad un confine già precedentemente in essere (credo sia proprio così) e non a linea creata con il nuovo frazionamento. Attribuire delle responsabilità non è semplice perchè bisognerebbe avere l'intera viccenda sotto controllo fin dall'inizio.

Saluti cordiali

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