Pier Domenico Tani, nel suo libro "Aspetti tecnici dell'azione di regolamento di confini", parlando della imprecisione assoluta e della imprecisione relativa apriva così: "Quando la posizione di un confine incerto viene determinata mediante rilievi topografici, è opportuno stimare il presunto grado di imprecisione attribuibile ai risultati conseguiti e, avvedutamente, informarne la committenza".
Anch'io, nel mio piccolo, al Convegno di Verona, ho ripreso e ribadito questi concetti in pubblico e nella breve intervista che mi è stata fatta.
Questi temi sono centrali sia dal punto di vista etico-deontologico sia da quello tecnico.
Un tecnico che non ha ben chiari i limiti del suo lavoro è un pessimo professionista.
Oggi a questi vorrei aggiungere un ulteriore spunto di riflessione frutto del confronto che ho avuto con tanti colleghi preparati di tutta Italia.

Esistono, per le ricostruzioni di linee di mappa d'impianto, due correnti di pensiero:
La prima riconduce questo processo ad un approccio asettico riguardo a ciò che è successo nella confinazione.
Le linee di mappa sono tutte uguali, i punti di appoggio lo stesso; a tutto si cerca di dare una risposta scientifico-matematica.
La seconda tiene conto di ciò che è successo nella confinazione e persegue non il miglior risultato scientifico-matematico ma la maggiore congruità e omogeneità tra i fattori in gioco.

Pur riconoscendo pari dignità alle due tesi, io oggi propendo fortemente per questa seconda perché la ritengo di maggiore validità.
È un fatto anche concettuale: cosa vogliamo ricostruire con il massimo grado di precisione possibile? La linea di mappa (intesa asetticamente come quella cartografica) o la più probabile linea di confinazione?
Se vogliamo ricostruire la prima ci possiamo dilungare in esercizi scientifico-matematici per dimostrare come una procedura sia meglio di un altra e lo scarto su ogni punto sia da tollerare fino a…..............
Se vogliamo ricostruire la seconda bisogna cercare di capire cosa è successo nella confinazione e arrivare anche a presumere con cosa quella linea da ricostruire avesse maggiore congruenza.

Questa riflessione, se condivisa, deve portarci ad aumentare l'attenzione verso gli aspetti metodologici più che verso gli aspetti scientifico-matematici. Che non vanno però trascurati.

Non a caso scrissi quella massima “Nelle riconfinazioni il rigore deve essere applicato soprattutto al metodo, non solo alla procedura topografica; una procedura topografica rigorosa, ma in applicazione di un metodo sbagliato, darà risultanze peggiori di una procedura topografica non rigorosa ma che segue un metodo corretto”.
Intendendo, ovviamente, per procedura topografica anche quella scientifico-matematica.

Sono ben accette considerazioni e nuovi spunti di riflessioni.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Ciao Carlo, non sono molto convinto che si tratti di scuole di pensiero, forse, ma lo dico dal basso della mia esperienza, una confinazione asettica determina una riconfinazione asettica, viceversa una confinazione in cui più fattori entravano in gioco, determina una riconfinazione più ragionata.

Nel secondo caso per più fattori, intendo stato dei lugohi, possesso, particolari topografici, ecc.ecc., in ogni caso, credo che esistano casi in cui basti semplicemente ricostruire la linea catastale analiticamente, altri no, ovvero quel risultato, in certe situazioni vada "aggiustato".

Mi paicerebbe però che ci facessi un tuo esempio dei due casi.

Saluti

Domani ho una mediazione, promossa da un confinante che aveva già firmato a suo tempo il verbale di contradditorio due anni fa e che quindi adesso si vorrebbe rimangiare quanto dichiarato, riguardo 30 cm di discordanza con linea derivante da mappa d'impianto scala 1:2000 (con spigoli di fabbricati attorno che sono fuori piombo di almeno 30 cm). Valore di mercato della striscia di terreno incriminato + o - 40 euro in totale.


Ebbene, sulle "ragioni della pretesa" illustrate dal brillante legale di controparte estrapolo la seguente frase: sulla base dei rilievi realizzati in loco dal professionista tecnico incaricato, è stato accertato con sicurezza che il confine X ricade per 30 cm all'interno della proprietà....".

Pertanto evinco che non bisogna parlare di tolleranza ma bensì di certezza del confine da mappa impianto. Mi inchino al Sommo Professionista.

Bravo Macius. Hai messo il dito sulla piaga.

Tempo fa dissi su questo forum: "Cerchiamo di non crearlo noi il problema", facendo riferiemento al fatto che una prerogativa importante e un ingrediente essenziale di chi fa questo lavoro è il buon senso.

Come si fa in riconfinazioni di mappa a dire quello che ha detto il Sommo Professionista?

E avevo portato come esempio un Tecnico che era chiamato a verificare se una costruzione fosse o meno a 5 metri dal confine.

Cosa fa questo una volta che i calcoli gli restituiscono un valore di 4,60?

Dalle considerazioni di Roberto invece mi rendo conto di non aver correttamente e chiaramente esposto le problematiche.

Questa mia riflessione nasce dal confronto avuto con tanti tecnici ma in particolare con uno con il quale ho condiviso molti lavori.

L'ultima volta che siamo stati fuori per un confine ci simao confrontati sull'enunciato dell'art. 950 del CC quando questo recita: "In mancanza di altri elementi il giudice si attiene al confine delineato dalle mappe catastali".

Indipendentemente dala scelta del supporto che deve essere fatta correttamente (e quindi riferirta alle mappe di Impianto), se ci basiamo sulla semantica di quel periodo la mappa dovrebbe essere vista asetticamente e cioè come un grafico, come un disegno, senza stare a valutare tutti gli altri aspetti intrinseci alla sua costruzione.

Ricostruendo quella linea, ricostruisco una linea di mappa intesa come una porzione di quel grafico.

Se invece faccio riferimento agli aspetti intrinseci della sua costruzione e ne tengo conto come il fatto delle stazioni e dei dettagli che furono ricostruiti separatamente, come il fatto che da ogni stazione furono battuti almeno tre punti di ogni fabbricato (quelli visibili) e come tante altre cose che sono state fatte nel rilievo e nel disegno della mappa, io intendo ricostruire la più probabile linea di confinazione.


Queste due correnti di pensiero hanno uguale dignità perché chi ci dice che il legislatore volesse far riferimento all'una o all'altra?

Io, come detto, propendo per la seconda perchè vorrei con la mia ricostruzione restituire quella più probabile linea che fu posizionata alla confinazione.

Questa forma mentis porta a valutare cose diverse, quelle che Pier Domenico Tani chiamava come imprecisioni assolute e cioè tutti quegli errori che si sono assommati dalla confinazione alla riconfinazione (Rilievo di confinazione, calcolo, disegno, misura delle coordinate, rilievo di riconfinazione, calcolo ecc.) e a pensare che la sommatoria di questi difficilmente sia contenuta nelle poche decine di centimetri.

Chi prende questa strada cerca anche di trovare la maggiore congruità tra gli elementi in campo: mi riferisco in particolare agli schemi di rilievo e di calcolo.

Chi invece fa una semplice ricostruzione di linea considererà come tolleranza quella che Tani chiamava imprecisione Relativa.

E cioè quelle differenze che si riscontreranno tra due tecnici che adottano una procedura corretta. E quindi sul prelievo delle coordinate, sul rilievo di riconfinazione e sul calcolo.

Queste differenze dovrebbero essere molto contenute.

Spero di essermi spiegato meglio.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Carlo, con la frase: "Un tecnico che non ha ben chiari i limiti del suo lavoro è un pessimo professionista" riassumi la vera problematica in materia.


Quante volte ci siamo sentiti dire: "ah, il mio confine è perfetto perchè è stato messo con il satellitare!"


Sta' cosa mi manda in bestia (anche perchè, per esperienza personale, il più delle volte è sbagliato di metri!).

Secono me la cosa princiale nella RICONFINAZIONE è tener bene presente quale era la volontà delle parti al momento della CONFINAZIONE, indipendentemente dal metodo utilizzato.

Riguardo la Riconfinazione da mappa di impianto, la penso esattamente come Carlo ed utilizzo il metodo scentifico come ausilio al mio lavoro.

Salve.
Leggendo l'intervento di apertura mi era balzata all'occhio la stessa osservazione poi portata da Robertopi perché non chiamerei scuole di pensiero i due orientamenti indicati, ma i successivi messaggi e la precisazione hanno chiarito un poco l'indicazione di scuole di pensiero diverse.

Soltanto che, a costo di risultare incorrect, non posso riconoscere pari dignità a entrambe. E non perché io preferisca l'una all'altra, ma perché la ricostruzione di una linea grafica è senz'altro una sola parte della ricostruzione di un confine di proprietà; e dunque quest'ultima deve prevalere.

Parafrasando uno che conobbi quand'ero giovane (e ingenuo): un Geometra può ricostruire un confine anche senza un algoritmo geometrico-matematico, ma l'algoritmo non può ricostruire un confine senza un Geometra.

A parte le battute, mi pare indiscutibile che il terzo comma dell'art. 950 c.c. non abbia assolutamente vita propria: dev'essere considerato in relazione all'intero articolo, oltre che perché ha valore espressamente “in mancanza di altri elementi”, anche perché è parte inscindibile dell'Azione di regolamento di confini. Solamente presa a sé stante e fine a sé stessa la ricostruzione di una linea grafica giustificherebbe il trascurare ogni altro elemento (che, non dimentichiamolo, potrebbe acquisire evidenza solo dopo la ricostruzione della linea e proprio grazie a essa).

Segnalo anche una conseguenza pericolosissima del dare pari dignità alla teoria per cui la mappa dovrebbe essere ricostruita a prescindere da qualsiasi relazione con il confine originario: svanirebbe la necessità di considerare prevalente la mappa d'impianto. Vedo addirittura più d'un argomento a suo sfavore!

Eviterei quindi con ogni cura di dare spazio a dubbi come quello che espone Carlo (chi ci dice che il legislatore non volesse far riferimento alla pura e semplice linea grafica?) semplicemente perché in quel contesto non poteva trascurare la ricerca di un confine senza effetti devastanti.

A meno di non voler realizzare qui in terra l'inferno vagheggiato da Angelo Pericoli...

Leonardo

Carlo è questo passaggio che non mi è chiaro, come si determinano e quindi come si valutano tutte queste "imprecisioni assolute" ed il loro peso nella riconfinazione e non solo, come si dimostrano nel caso in cui la controparte non collima nel risultato?

saluti

Salve,
a queste dotte considerazioni/opinioni degli intervenuti manca il tassello piu’ importante:
la valutazione finale (e quindi la sentenza) che assumerà il giudice in caso di contenzioso.
Capita spesso infatti che il CTU nominato dal giudice assuma posizioni a dir poco fantasiose, strampalate e ridicole sulla metodologia adottata per stabilirne l’esatta posizione di una linea dividente di impianto.
Addirittura (è capitato) con richiamo, elucubrazioni varie e personali con ricorso e supporto ai punti fiduciali!!!
Fiduciali!!!! Parola magica che nessun giudice riuscirebbe a non prendere in primaria considerazione!!
Secondo Voi, al di là di tutte le considerazioni tecniche-teoriche quale tesi sposerà il giudice per emettere la sentenza?? E’ del tutto ovvio che essendo il giudice completamente digiuno della materia sposerà “sic et simpliciter” la tesi del CTU!!
Con buona pace di ogni aspetto scientifico-matematico, metodologico etico e professionale che restano pertanto solo disquisizioni tra tecnici!!
Un saluto al grande Cinelli.

Salve a tutti

Negli lultimi mesi ci sono state delle sentenze che mi hanno fatto molto riflettere sulla semantica dell'art.950 del CC.

Come per esempio la n.23682 del 2015.

http://www.geometri.cc/regolamento-dei...

Questa sentenza divide la mappa dagli aggiornamenti relegando questi ultimi alle prove principali (elementi in mancanza dei quali.... si ricorre alle mappe).

Tutto ciò non mi trova pienamente d'accordo. Ho sempre pensato infatti che gli aggiornamenti sono mappa.

Ma non voglio allargare troppo questa discussione, vorrei rimanere sulla semantica e di conseguenza sulla valutazione delle tolleranze connesse.

Leo, non mi riferivo alla differenza tra ricostruzione di linea catastale e riconfinazione, che come ben sai ci trova d'accordo per averne disquisito più e più volte.

Mi riferivo ad un altro aspetto. Una volta esperite tutte le indagini relative alla riconfinazione e in mancanza di ogni altro elemento di prova il tecnico valuta la ricostruzione del confine attraverso la mappa. Ben sapendo a quale mappa riferirsi. Nel nostro caso quella di Impianto perché le linee da ricostruire sono su quella mappa.

Qui sorge il dilemma. Io ho quel documento grafico: cosa faccio?

Ricostruisco quella linea non tenendo conto delle presunzioni e delle conoscenze relative alla sua formazione oppure invece cerco di tenere conto di questi legami?

Per presunzioni intendo le eventuali e probabili situazioni che avrebbero generato quel confine sia in fase di rilievo sia in fase di disegno sia in tutte le altre eveneienze.

Questa scelta ci porta verso comportamenti diversi.

Nel primo caso riguardo agli schemi di rilievo e di calcolo potrei optare per una rototraslazione su punti di appoggio vari e disposti intorno alla linea; nel secondo caso potrei optare si di rilevare tutti quei punti ma dopo averne valutato la bontà, limitare il mio calcolo finale a solo 2 punti che ritengo più congrui.

Nel primo caso riguardo alle tolleranze dovrei valutare solo quelle legate alla ricostruzione e all'imperfezione di graficismo mentre nel secondo caso dovrei valutare anche quelle legate a tutto il processo di confinazione. E come diceva giustamente Pier Domenico Tani, informarne la committenza.

Mi fermo qua e cerco di rispondere a Roberto.

L'imprecisione assoluta che è quella legata a tutte le operazioni di confinazione e riconfinazione Pier Domenico Tani la quantificava, sulla ricostruzione di un punto su mappa scala 1:2000, in circa 1,5 metri.

Come se tu stessi per ricostruire un punto di mappa e valutare quel raggio entro il quale poter trovare delle materializzazioni tipo termini o quant'altro.

A me è capitato di ritrovare dei termini esattamente a distanze molto vicine a quelle che lui indicava.

Chiudo dicendo che queste mie considerazioni sono un po' provocatorie e vorrebbero stimolare un dibattito sulla natura delle ricostruzioni e sul comportamento etico e deontologico da tenere nei confronti della committenza e della controparte.

Cordialmente

Carlo Cinelli

faccio l'avvocato del diavolo, com'è dimostrata l'imprecisione descritta da Tani?

Se dopo aver tracciato il confine, in quel raggio trovo dei termini, come saranno da considerare?

Saluti

Come il vero vertice del confine.

Quanto alla dimostrazione lui suddivideva le varie voci che io ti ho riportato e le quantificava.

Ciao

Carlo

Salve

se vi riporto la decisione di una sentenza, inerente una determinazione di confine, di un giudice vi viene da rabbrividire, però dovrei essere autorizzato dal CTU.

Comunque, in sostanza un confine determinato da frazionamento con un allineamento di tre punti, il giudice ha sentenziato che il confine è una spezzata (e non una retta) spostando un vertice di circa 3,50 ml rispetto alla misura del frazionamento generatore.

In detto modo uno dei due contendenti non ha, di fatto, più l'accesso alla pubblica via (siamo all'inverosimile), ho assistito io di persona (circa 15 giorni or sono) alla messa in opera della nuova recinzione.

Saluti cordiali

Non credo, Carlo, di aver frainteso la tua prima esposizione; ma penso che si identifichi con la stessa distinzione fra ricostruzione di una linea catastale e ricostruzione di un confine divenuto incerto.



Infatti il dilemma fra ricostruire asetticamente la linea della mappa oppure tener conto degli aspetti della sua costruzione (e quindi di ciò che la mappa doveva riprodurre) porta sempre allo stesso punto: la linea “asettica” è un'espressione geometrica, quella “significativa” è il confine. Siccome nell'ambito che qui si discute stiamo cercando quest'ultimo, non è possibile prescindere dalle condizioni della formazione così come non si può prescindere dalle condizioni della conservazione; per non parlare di eventuali elementi di materializzazione del confine che dovessero ricomparire solo in seguito.
Fra l'altro non mi risulta alcun modo per tener distinti alcuni effetti della conservazione da altri della formazione; dunque anche assumere che la mappa a cui si fa riferimento debba essere quella d'impianto impone, più o meno coscientemente, questo assunto; infatti ritenere possibile che il legislatore potesse pensare astrattamente alla mappa non darebbe a quella d'impianto alcuna priorità. Anzi! Quale giustificazione ci sarebbe per preferirla, se non quella che garantisce la rappresentazione più fedele del confine d'origine?



Ne consegue che non è possibile nemmeno conferire pari dignità “riconfinatoria” alle due opzioni, ossia porle sullo stesso piano: la ricostruzione puramente geometrica è astratta, quella critica è concreta. E ciò non conferisce in assoluto all'una la patente di inutilità e all'altra quella opposta: è solo una questione di ambito, e qui parliamo di riconfinazioni. Calcolare la bilionesima cifra decimale di pi greco non è utile o inutile, ma è palese che per sapere quanta tinta serve per verniciare una grondaia basta (e avanza!) usarne due. Tre e quattordici.

Buon lavoro

Leopard

Dare pari dignità a due tesi non vuol dire riconoscerne pari valore. Come detto nel primo post io propendo da sempre per quella della ricostruzione della più probabile linea di confine.

Non do pari valore nemmeno al fatto di ritenere un aggiornamento come altro elemento di prova. Per me è mappa.

Ma non è importante quello che penso io, almeno in questa discussione che vuole provocare e approfondire gli aspetti legati alla semantica dell'Articolo 950, alle operazioni da eseguire nel corso delle riconfinazioni, alle tolleranze e al comportamento da tenere verso la committenza e verso controparte.

In relazione alla semantica la sentenza di fine 2015 mi fa riflettere sul fatto che ancora non sia stato sviscerato "definitivamente" il significato dell'Art. 950 del CC.

Rispondendo agli amici AMASTRIA e SIMBA4 dico che per mia esperienza diretta una cosa sono le sentenza dei primi due gradi e una cosa sono le sentenze della Cassazione che non raramente ribaltano i primi due gradi. Stiamo parlando ovviamente di Riconfinazioni.

Ho letto sentenze nei primi due gradi che hanno del grottesco. Giudici che correggono la linea risultante del CTU della metà dell'imperfezione di graficismo, giudici che sposano tesi aberranti dei CTU nonostante osservazioni centrate dei CTP con tanto di riferimenti normativi sspesso elusi, e via dicendo. Un vero e proprio scenario di orrori.

Mai però si leggono sentenze di Cassazione fuori luogo. Al massimo non se ne può condividere alcune sfumature, come quelle che ho riportato sopra, ma poi in fondo la sentenza va nella giusta direzione.

Tornando alle due tesi credo che le ricostruzione delle linee di mappa in modo asettico siano ancora la maggioranza. Lasciamo stare quelle dove ancora ci sono grossolani errori di metodo che sono in numero altrettanto importante.

Metto invece all'ultimo posto quelle dove si ricerca la massima congruità tra confinazione e riconfinazione, pur anche su elementi spesso presuntivi.

Ecco il perché di questa discussione. Vuole stimolare la ricerca di queste metodologie.

E vuole stimolare una riflessione sulle tolleranze, sulla opportunità di informarne la committenza e sulla presa di coscienza con la controparte di muoversi in ambiti di correttezza ideologica e di onestà intellettuale.

Mi rendo conto che questi obiettivi sono un po' filosofici per certi versi ma, credetemi, sono elementi fondanti per ben adempiere a questi incarichi.

Cordialmente

Carlo Cinelli