Cari amici di Geolive,

come saprete, mi occupo da anni di georeferenziazione delle mappe catastali e sono quindi costantemente attento a tutte le evoluzioni che riguardano la cartografia catastale, con particolare riferimento alle mappe d’impianto, un patrimonio di enorme valore per tutta una serie di lavori catastali, primo tra tutti la risoluzione delle dispute di confine.

L’anno scorso ho quindi aperto il sito www.mappedimpianto.it allo scopo, per il momento, di raccogliere tutte le informazioni riguardanti questo importante argomento.

Dico “per il momento” perché, per questo sito, ho in mente una bella idea che illustrerò domani privatamente via email ai tanti geometri che mi hanno contattato tramite il sito, essendo anche loro molto interessati alla disponibilità e al corretto utilizzo delle mappe d’impianto.

La notizia del giorno che desidero condividere con voi oggi è che il CONSIP, per conto della Sogei, ha indetto per il 20/05/2014 una gara d’appalto per la scansione delle mappe d’impianto di tutte le Province in cui la digitalizzazione non è ancora stata eseguita.

Naturalmente mi sono studiato a fondo tutti i documenti tecnici dell’appalto per i quali vi riporto nel sito suddetto una sintesi con i dati salienti ed i miei commenti.

Qualsiasi vostro commento è molto gradito.

Buon 1° Maggio a tutti.

Gianni Rossi

Ciao Gianni, una curiosità, sai dirmi questa gara quando è stata indetta? Ovvero quando è stata deliberata o anche se sei a conoscenza se già circolavano voci di corridoio in merito?

Poi ti dico il perchè di questa mia curiosità.

saluti

Ciao Roberto,

la gara è stata indetta un mese fa, il 02/04/2014.

No, non avevo mai sentito nessuna voce al riguardo.

Anzi, io ero rimasto fermo al fatto che l’Agenzia, constatato di non avere i fondi per questa operazione, aveva ristabilito le convenzioni con i singoli Collegi per permettere a quelli che non avevano scansionato le mappe di provvedervi a proprie spese, come avveniva in passato.

La notizia l’ho saputa casualmente qualche giorno fa e, come vedi, mancano meno di 20 giorni alla gara.

Adesso sono io curioso di sapere perché sei curioso.

Su questa gara c’è un altro aspetto che non mi torna, ma prima di esprimerlo in pubblico voglio fare qualche indagine ulteriore.

Buon 1° Maggio,

Gianni Rossi

Evviva!

Quando esternerete anche le ipotesi sui retroscena vedremo se cominciare a dubitare; ma la pura lettura della notizia non sconforta. Gli importi sono congrui per fare una buona scansione e lasciare ulteriori sette o otto euri per la "georeferenziazione".

Riguardo a questa non sono però tranquillo perché anche se fatta seriamente prevede un metodo utile soltanto a dare un inquadramento sommario. e perciò mi domando: a cosa può servire l'inquadramento sommario di una situazione di mappa ormai superata?

Eseguire l'inquadramento migliore possibile permette di estrarre le informazioni che occorrono con le migliori garanzie; ma ha un costo unitario enormemente maggiore, che si giustifica nei casi di riconfinazione perché ci si concentra su un basso numero di informazioni e le si preleva al bisogno. Ma non individuo un buon motivo per eseguire un inquadramento sommario come quello in progetto.

Evviva?

Leonardo Gualandi

Evviva SI.... ma l'utilizzo di queste mappe scansionate e georeferenziate sarà ad uso esclusivo dell'AdE oppure saranno rese disponibili all'utenza tecnica anche a pagamento?... non si sà (almeno credo).

Se dovessero essere utilizzate per il solo scopo "interno" dell'AdE sarebbe una bella fregatura.

Buon fine settimana

Buon giorno a tutti



Spero con tutto il cuore, gli ultimi anni della mia professione, di poter chiedere le mappe d'impianto dall'ufficio, sarebbe un servizio esuberante.

Inoltre mi auguro che dette mappe siano veritiere e affidabili, come lo sono quelle catacee d'impianto, mi sorgono però dei forti dubbi e mi chiedo e vi chiedo, ma le mappe intermedie tra l'impianto e la wegis attuale, che fine faranno??

Forse andranno a finire nel dimenticatoio, pazienza ci rimboccheremo le maniche e con una corroborante ricerca catastale andremo a visionarle la.



Saluti cordiali e buona domenica

In effetti questo è il dubbio amletico con il quale termino la mia lettera su www.mappedimpianto.it.

Quando la scansione l’hanno fatta i Collegi, a proprie spese, la convenzione con l’Agenzia prevedeva che gli stessi potessero distribuire i file raster (senza scopo di lucro) ai propri iscritti, e infatti tutti li hanno resi disponibili.

Adesso che la scansione la fa direttamente Sogei, cosa succede?

Saranno disponibili i file? Avranno un costo?

Vedremo ….

Il fatto poi che le mappe siano georeferenziate, lo vedo, purtroppo, come un aspetto negativo.

Non perché, di per sé, averle georeferenziate non sia apprezzabile, ma perché, come dico nel sito, l’algoritmo utilizzato (rototraslazione a 4 parametri) risponde, questo sì, a puri scopi “interni” dell'Agenzia e non alle esigenze dei professionisti.

Il problema nasce dal fatto che molti Tecnici, poco esperti, faranno il solito ragionamento, cioè diranno:

Uso la mappa georeferenziata dall’Agenzia, che è la georeferenziazione ufficiale, quindi vado sul sicuro.

Io e i colleghi Carlo Cinelli e Leonardo Gualandi andiamo da anni in giro per l’Italia a spiegare che questo convincimento della “Ufficialità” è un errore madornale da non commettere mai per tutti quei lavori in cui è necessario reperire informazioni metriche dalla mappa d’impianto con la massima precisione (ad esempio per ricostruire confini contesi).

Ma la lotta contro la comodità e la pigrizia di chi dice “uso il supporto ufficiale, quindi incontestabile” … è durissima.

Ad esempio, in Lombardia, già da diversi anni, hanno istituito il sito Catasto Online (www.lombardiacatasto.it) in cui sono disponibili per i geometri le mappe d’impianto georeferenziate con lo stesso algoritmo di cui sopra.

Vi posso assicurare che sono tuttora moltissimi i geometri Lombardi che prelevano le coordinate da questo sito anche per lavori in cui la precisione è un requisito fondamentale.

Ciao,

Gianni Rossi

In parte hai fugato la mia curiosità, in realtà circa una ventina di giorni fa, all'assemblea del nostro collegio abbiamo deliberato di eseguire la sconsione delle mappe d'impianto e dei bozzetti urbani, autorizzando quindi il consiglio ai reperire offerte e referenze da società specializzate.

Beh, proprio per questioni di affidabilità avevo fatto una botta di conti sugl'importi a base d'asta verificando la possibilità di una buona scansione. Che poi la possibilità si traduca in realtà non è automatico; ma la speranza è più che concreta!

L'altro problema che poni si lega invece a quello che mi preoccupa di più e che sopra ho già individuato: perché fare un inquadramento grossolano, potenzialmente ingannevole su un documento “ufficiale”?

Non interessarsi alle “edizioni” successive della mappa, né a tutti i documenti comunque utili (i “bozzetti urbani” a cui accenna Roberto, i modelli 51...) può essere conseguenza di lacune progettuali a cui potrebbe ovviare la partecipazione a priori dei professionisti esterni che utilizzeranno il risultato.

Far intervenire noi utenti professionali in fase di progetto consentirebbe di puntare al risultato migliore possibile. Quello che mi disturba maggiormente è veder trattare un bene pubblico e di conclamata utilità come se si trattasse di un gingillo di proprietà personale.

Se qualcuno dicesse “Leonardo Gualandi non lo voglio fra i piedi perché è stupido e pure antipatico”, non mi scalderei più di tanto: potrebbe anche aver ragione. Ma non mi sembra lecito considerare stupidi e antipatici tutti gli utenti professionali, che vengono così smaccatamente snobbati con potenziale grave danno per il patrimonio cartografico e civilistico nazionale.

Però alla critica “il Catasto non tiene conto degli utenti professionali” sento il dovere di far seguire un paio di osservazioni che la giustificano:
- i Geometri, che numericamente e attitudinalmente sono prevalenti sulle altre Categorie Professionali, si può ben sostenere (con un blando eufemismo) che latitano da lunga pezza, essendo i vertici di Categoria piuttosto "distratti";
- l'infausta sottomissione del Catasto alle Entrate ha messo in secondo piano l'interesse per la gestione del territorio a favore dell'arraffare immediato.

Perciò il panorama sembra farsi piuttosto plumbeo.


Ciononostante voglio tentare una prima bozza di suggerimento, che si rifà all'altra perplessità esposta inerente la disponibilità agli utenti delle mappe scandite. Probabilmente cercheranno di studiare qualcosa a pagamento (sempre per via dell'accattonaggio fiscale che muove l'Agenzia delle Entrate), ma questo mi sembra il meno perché ottenere un estratto d'impianto ha già oggi un costo, e ottenerlo raster sarebbe comunque un vantaggio: l'esportazione di porzioni di mappa simili agli estratti, toglierebbe anche argomenti a quei (pochi?) dirigenti locali che oggi non li concedono.

Ma una richiesta tecnicamente importante potrebbe essere l'implementazione presso l'Ufficio della lettura di coordinate ad opera degli utenti esterni.

La cosa potrebbe avvenire indifferentemente sull'immagine originale o su quella “georeferenziata”; infatti la georeferenziazione che intendono realizzare NON deforma la mappa, limitandosi a scalarla; perciò le coordinate raster e quelle derivate da quel processo sarebbero equivalenti ai fini della trattazione delle deformazioni.

La lettura delle coordinate dovrebbe essere possibile da un terminale accessibile agli utenti con pagamento di semplice visura, come si fa per i fogli originali, ma l'estrazione dei valori avverrebbe “in contraddittorio” poiché tanto i CTP quanto il CTU vedrebbero contestualmente la posizione individuata. Ovviamente sarebbe possibile leggere anche le coordinate dei crocicchi parametrici.

Ai valori “grezzi” così estratti e condivisi, ogni Professionista potrebbe applicare in seguito le correzioni rigorose che ritiene opportune, riproducendo per via informatica (quindi con più omogeneità) il processo tradizionale cartaceo.

Se poi si vorrà abbellire il lavoro con lo sfondo della mappa, si potrà sempre acquistare il collage di estratti raster sopportandone i costi. Ma senza dipendere da essi per l'accuratezza.

Leonardo

Leonardo!

Per le mie passate esperienze, ti dico che stai sfondando una porta aperta!

E tu questo lo sai, perchè conosci a perfezione il mio modo di vedere la questione da te ampiamente sviscerata - come tuo solito - !

Ho voluto evidenziare solo alcuni particolare del tuo messaggio, perchè mi sta veramente a cuore, non la semplice fruibilità dei una documento - cosa questa che penso sia prerogativa di tutti - ma il fine primo che è la salvaguardia di un patrimonio incalcolabile.

Ti voglio raccontare un piccolo episodio avvenuto un mattino in cui si stava discutendo, il Dirigente l'Ufficio e la Commissione Catasto, per decidere il da farsi al meglio possibile su come organizzarci per la salvaguardia del Patrimonio, che ci accingevamo a far rasterizzare dalla AM Image: In una pausa della discussione uscii dall'ufficio del Dirigente e mi recai nella saletta dove veniva consentito rilevare le coordinate dai fogli originali d'impianto! Con mio stupore ed ovvio rammarico, notai un collega che stava sgranocchiandosi un bel panino alla mortadella, ben appoggiato sopra un foglio di mappa, senza alcuna ovvia minima precauzione!

Ora ti chiedo, quale fu la mia reazione e cose ne venne fuori da questo atteggiamento del collega e come lui da tanti altri?

Questo la dice lunga sul comportamento-disinteresse di chi dici tu!


Io dico che se alla base ci comportiamo in codesta maniera, che possono fare i rappresentanti che poi sono eletti dalla base?

Vado un attimo leggermente O.T.
perché mi commuove osservare come il canuto Gianni-Geoalfa evidenzi emozioni ingenue da candido puttino: sei proprio sicuro, Gianni, che i raprpesentanti siano eletti dalla base?

Perché a me pare che la base, forse giustificata dal consolidato clima di fallimento, propenda per disertare le elezioni dei Consigli Provinciali che sovente penano a raggiungere il quorum ridotto dell'ennesima convocazione. E a propria volta i Consigli (così poco rappresentativi della "base") organizzano pietose sceneggiate per individuare i "rappresentanti" superiori.

Dunque la mia miopia mi rende difficile ravvisare la rappresentatività dei rappresentanti.

Rientro quindi dall'impertinente O.T.

1. Per proporre che la "base" si faccia comunque sentire, e se proposte come quella che ho avanzato (o altre che sopravvengano) sembrano ragionevoli, cerchi di promuoverle "a furor di popolo".

2. Per proporre di spiegare dove stanno gli errori agli elementi della base che tengono comportamenti sguaiati; così come questo sito fa efficacemente molto spesso.

3. Per proporre di non demordere neppure di fronte al senso di fallimento, evitando di assopirsi per mantenere per quanto possibile viva l'attenzione sulla "politica di categoria" e sulle conseguenze.

Ogni riferimento alla politica in senso lato dev'essere inteso puramente casuale.

Leopard

Leo scusa ma cosa pretendi? Hai mai visto un gregge di pecore(e sono stato buono) che si ribella al cane pastore?

Ma tu pensa che nella predetta assemblea, il nostro presidente fa un bel discorso, anche accorato nel sottolineare le difficoltà che sta generando la crisi. Bene, alla fine di tutto questo bellissimo discorso......in pratica ci dice : ho pensato che sia giusto stabilire un gettone di presenza di 50 euro per i componenti delle commissioni, e di 2000 euro all'anno per il presidente, il tesoriere e il segretario.

Unico contrario, io, sostenendo che forse era il momento meno opportuno per riconoscersi questo obolo.....gli altri pecoroni, tutti zitti.

Purtroppo il nostro mondo non sfugge a quelle che sono le logiche delle italiche abitudini.

Una volta raggiunti i posti di comando, si fanno solo bei discorsi. E basta!!

saluti

EH no Leopard!

Canuto, sì pelato pure! ci sta!

Ma puttino no! Che poi puttino sia figlio di puttana ci può anche stare! Ma non mi riguarda!

Io non demordo e sempre dico: fai il tuo dovere da professionista e non cercare le scorciatoie, il resto viene, .... prima o poi viene!

Per quanto riguarda invece il furor di popolo, poi.... che furore potrà mai interpretare un piccolo popolo se non sa guardare al di là di un palmo dal naso!

E questo, per lo meno una modesta parte, la racconti pure tu! .... Per raggiungere un numero legale alle assemblee dove si dovrebbero esprimere i propri pensieri,... per trovarlo, ... ci vuole il cane da caccia e in particolare da RIPORTO ... !

Quando invece, anzichè lamentarsi nei forums, dovrebbero portare il proprio furore nelle assemblee e lì cercare seguaci e se vuoi .... soci!

Fai una attenta analisi degli attuali personaggi anche a livello nazionale e poi anche locale e mi confermerai che pochi sono i casi passabili, nel senso di accettabili!

E questo di chi è la colpa?

Tu dirai degli eletti ( giustamente o meno...? ) io dico sempre: la colpa è ravvisabile nella Base ...

E non venirmi a dire che sono un sognatore .... anche puttano !!!!!

....

Oppss! ......

Nel frattempo noto che Roberto mi ha preceduto, ma più nel dettaglio dice le cose che dico io!

In fondo è quello che pensiamo tutti!

Pecoroni o meno!

.....

Esempio:

Questi giorni, ho ricominciato a pubblicare qualche raccolta fra le nostre GUIDE e, premetto che avevo sospeso, perchè avrei gradito che fosse il gregge a guidarmi e consigliarmi, facendo delle libere richieste sul forum, che poi avrei volentieri raccolto ed elaborato, inserendo il meglio! .....

Nonostante i ripetuti solleciti ed invii,.... mi ritrovo quasi da solo a farlo e, ovviamente lo fo solo dietro la mia esperienza, non per espressa volontà della massa! ...

Chi è causa del suo male .... peste lo colga!

He he; a volte un po' mi compiaccio della mia sottile perfidia Sono riuscito a "stuzzicare" reazioni emotive!

Colpa della base, dice Gianni. E mi sembra che sia allineato con quanto lamenta Roberto, ma anche con quanto esprimevo stigmatizzando che la base diserta e proponendo di stimolarla a mantener invece viva l'attenzione.

In particolare, Roberto, sono convinto che l'assemblea che citi non fosse gremita di una cospicua maggioranza degli iscritti. Che i presenti fossero in gran parte rassegnati e allineati (escludiamo per pietà il peggio) non può meravigliare; ma invito a riflettere sulla posizione degli assenti. Dei numerosi assenti. Rassegnati e allineati anche loro, ma impossibilitati a partecipare?

Ottimisticamente (?) non lo credo. Ma per rimanere "in topic" non voglio qui avventurarmi in proposte di riscossa politico-professionale. Mi limito a invitare la base, su questo sito presente con una cospicua rappresentanza attiva, a riflettere sulla proposta di suggerire all'Agenzia l'opportunità di prevedere la visura a terminale per la lettura di coordinate raster (georeferenziate o meno) per usi professionali.

Frose riuscire in un intento tecnico significativo, ancorché di nicchia, potrebbe dare visibilità a quei Professionisti che non possono averne tramite i propri "rappresentanti" non rappresentativi.

Ma la proposta non è tecnicamente banale, perché l'assunzione delle coordinate dev'essere fatta con criterio corretto. Forse la georeferenziazione "blanda" che sono intenzionati a fare può servire a superare i problemi che il raster nudo e crudo lascerebbe. In questo Gianni (Georox) può contribuire parecchio con l'esperienza maturata.

Vogliamo tentare l'avventura?


Leonardo

Ecco bravo, Vecio, rimani sul pezzo (“in topic” non mi piace, troppo anglosassone per uno che viene spesso preso a brutte parole in Inglese .

Anche perché, te lo detto tante volte, la base da sola non si muove, ha bisogno di un “capo” che la guidi. E se non c’è nessuno che abbia le palle per ergersi a capo di giuste istanze è inutile sperare nella “base”.

Quindi lasciamo perdere e torniamo sul pezzo.


Qui ti seguo poco, Vecio. Cosa intendi per “visura a terminale per la lettura di coordinate raster”?

Se anche le mappe raster fossero rese disponibili “a terminale”, sai bene che il prelievo delle coordinate, se non eseguito mediante un’opportuna tecnica di rettifica delle deformazioni, non ha molto senso nella maggior parte dei lavori di un Geometra.

Non capisco quindi a cosa servirebbe poter avere “a terminale” i raster georeferenziati dall’Agenzia (cioè semplicemente scalati).


Ah ecco, adesso sì che mi torna.

E, come sai, io avrei proprio in mente questo progetto, cioè avere online sia le mappe che anche i succitati strumenti per il corretto prelievo delle coordinate, da poter fare, come dici tu, anche in contradditorio nei casi di controversie.

Solo che io, purtroppo, non dispongo di denaro pubblico …. e ultimamente scarseggia parecchio anche quello privato


Tentiamola, ma i "schei" dove li troviamo?

Ciao,

Gianni Rossi