Ho tra le mani un riconfinamento (finora unilaterale e informale, si trattava di un primo assaggio) di tre linne di confine non materializzate e create post 2/88.

Incarico sovrapposto. Assieme al frazionamento della particella per altri motivi, verificare anche la più probabile posizione dei tre confini.

Già un primo timore di problema per via di un annullamento di un primo fraz. da parte del tecnico per rettificare una battuta su di un PF cinque anni dopo. Vabbè, se ne sarà accorto, e bravo che corregge.

Messo giù il secondo frazionamento mi accorgo che alcune battute ai PF non sono verosimili, ma ancora concedo il beneficio del dubbio, daltronde i luoghi nel tempo cambiano.

Riscontri: rotazione dell'oggetto del rilievo nel triangolo fiduciale, con allontanamento tra il metro e mezzo ed i due metri di un muro in pietra che ha una forma simile ad una linea di confine, ed di circa 1 metro su due fabbricati marginali al rilievo. La distanza tra due PF superiore al metro.

Prove fatte: mandando a coincidenza i due fabbricati, la linea del muro in pietra arriva ad avvicinarsi molto. differenze tra 0 e 30 cm. Ecco che quel muro dall'andamento particolare comincia a convincermi come volontà delle parti (non so ancora se rintracciabili). Rimane il problema delle due linee di massima pendenza che non hanno nessun riscontro materiale e della linea coincidente col bordo strada asfaltata che in questo modo sbandiera parecchio, tra 1 e 2 metri.

Terza prova: inserisco il PF rettificato e la maglia fiduciale rientra bene nelle tolleranze, i due fabbricati marginale differiscono di una ventina di cm, ma il muro in pietra dalla forma particolare rimane scostato di circa un metro, così come la strada a valle che comunque non è nella corretta relazione.

Insomma comunque lo guardo il frazionamento non è utilizzabile per la riconfinazione ed andrebbe ulteriormente rettificato.

Domande: Ho letto diverse discussioni, ma non sono riuscito a formarmi una linea di azione decisa per uscire dalla questione. Forse l'annullamento del Tipo e la ripresentazione di uno nuovo che mantenga inalterate o simili le linee di confine grafiche e le superfici del primo TF potrebbe essere una soluzione ? Ma cosa succede effettivamente seguendo questa strada ?

Salve



Samsung per rispondere con cognizione di causa bisognerebbe avere a completa disposizione ogni elemento, mappa, tutti i frazionamenti, stato dei luoghi e volontà delle parti.

Non abbiamo quasi nulla di tutto ciò, bisogna rispondere in senso generale alle tue due domande finali.

L'annullamento di un TF mi sembra una strada un pò complicata, anche perchè il catasto deve essere d'accordo al suo eventuale annullamento.

Saluti cordiali

Salve a tutti

Credo che invece di riferirsi al Catasto bisogna investire di questa problematica le due parti che oggi si trovano ad avere una non corrispondenza tra stato di fatto e stato di diritto.

Lo stato di fatto e probabilmente, da come descrivi le cose, la volontà delle parti dovrebbero essere coincidenti.

Non lo sono con la rappresentazione catastale e con lo stato di diritto visto che stiamo parlando di atti di aggiornamento posteriori alla Circolare 2/88 e soprattutto posteriori all'entrata in vigore del DPR 650 del 1972 nel quale si introduceva il concetto di probatorietà dei Tipi di Frazionamento legata alla loro inequivocabile espressione della volontà delle parti.

Il problema nasce dal fatto che il Tecnico non ha redatto il Tipo di aggiornamento in conformità con lo stato dei luoghi. Probabilmente, se ho capito bene, avrebbe correttamente rilevato il muro e alcuni spigoli di fabbricato vicini, mentre i PF non li ha rilevati sul posto ma sul computer. Diciamo con qualche sbandamento. Mettiamola così senza aggiungere ulteriori commenti.

Credo che sia interesse delle parti sanare questa differenza generatasi non per loro volontà ed eventualmente chiederne corresponsione al tecnico.

Comincio a credere, in generale, che ci sia una oggettiva difficoltà nel valutare la volontà delle parti quando queste non riescono, per ovvi motivi, a decifrare le misure dei tipi di aggiornamento. E a questa considerazione si lega indissolubilmente anche il rapporto fiduciario professionista-committente.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Hai ragione Simba, e me ne rendevo conto man mano che scrivevo.

Devo dire che finora non si tratta di una riconfinazione vera e propria. non potevo pensare di trovarmi di fronte a queste differenze, pensavo che una volta fatto il rilievo per il frazionamento di cui ho incarico, caricato il libretto prelevato in catasto, sarebbe stato semplice indicare con tutte le precauzioni ed i distinguo del caso, la posizione più approsimativa del confine.

Ora vedrò se il committente vorrà approfondire o meno, però certamente mi chiederà quali operazioni possono essere condotte e che conseguenze possono avere. E qua mi trovo in difficoltà.

La volontà delle parti non credo si possa ottenere in quanto il venditore è certamente morto e l'acquirente potrebbe inventare volontà a suo vantaggio.

Si, si può solo rispondere in senso generale, dando per buoni i miei raffronti.

L'annullamento del TF non sarebbe un problema credo chiedendone il collaudo, ma poi ? che succede ?

Ed il Tipo che che sto trattando sulla particella benchè distante dai confini incerti e quindi inseribile correttamente in cartografia che vicissitudini passerebbe a seguito dell'annullamento del primo TF ?

Leggo l'intervenuta risposta di Geocinel che ringrazio.

Leggendo le visure storiche ricostruisco questo:

il proprietario originario del terreno coincide con il tecnico redattore, il quale frazionò un terreno di 4000 mq per venderne 1000 ad una signora (la particella è addirittura SR - poteva benissimo evitare confinando con la strada carrozzabile pubblica)

Il geometra ha circa 85 anni, non so ancora se è vivo e in che condizioni di salute si trovi. Da altri libretti della zona reperiti intuisco che il geometra non realizzava personalmente i rilievi ma li dava da fare, a volte su certe relazioni si trova la distinzione tra proprietà e redattore a volte no. Firmare i lavori di altri è doppiamente rischioso.

La signora acquirente è invece certamente morta. Ma ha venduto prima di morire all'attuale proprietario.

L'altra particella derivata è stata acquistata dal mio cliente successivamente, ma non gli sono stati indicati i confini se non con quelle indicazioni generiche e a braccio che talvolta si usano.

La volontà delle parti sempre che sia ricostruibile non è stata comunque rispettata, perchè oltre a sbagliare l'inserimento nel triangolo fiduciale al CAD, manca abche la giusta relazione tra il bordo strada ed il muretto candidato ad essere una linea di confine.

Ora se ho ben capito, le due parti che non sanno con certezza quali sono i confini, potrebbero decidere di materializzare i confini più probabili con l'aiuto di due tecnici. E poi fare un nuovo TF che non annulli il precedente, ma possibilmente lo rettifichi o precisi ?

Potrebbe essere una soluzione, ma al nuovo TF dovrà seguire un atto notarile, altrimenti la cosa non si sistema solo con il TF. comunque sel le linee di confine non corrispondono con lo stato dei luoghi si andranno a generare nuove p.lle seppur piccole.

E qui la cosa diventa complessa da gestire, perchè se il tf di rettifica e il conseguente atto comporta una sorta di permuta potrebbe essere facile .... ma se invece comporta solo la cessione da parte di uno a favore dell'altro, la vedo più dura...... sarà fondamentale il ruolo dei tecnici-consiglieri.

saluti

Caro Samsung

Un nuovo frazionamento è necessario sia che a valle si faccia un atto di rettifica sia che si faccia un atto di identificazione catastale.

L'atto di rettifica può essere permuta se c'è un dare e un avere, compravendita se c'è solo uno che beneficia.

L'atto di identificazione è fattibile nel momento che sia dimostrabile l'errore tecnico.

E questo lo si può quando ci sia una planimetria o una descrizione nell'atto precedente che contraddica il frazionamento.

Sinceramente mi sembra difficile.

Anche perché non si possono allegare agli atti planimetrie in contrasto con le misure riportate nel Tipo. E le descrizioni sappiamo bene che negli ultimi anni difficilmente trovano sede all'interno degli atti. Certo se ci fosse scritto che la nuova dividente è individuata da un muro in pietra ecc. ecc. potrebbe essere un elemento importante.

Quindi, credo che la via di uscita sia quella di concordare tra le parti la rettifica con un nuovo TF e un nuovo atto.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Ciao a tutti.

Vorrei chiedere a Samsung.

1-L'epoca di costruzione del muro.

2-I due fabbricati sono di impianto? Altrimenti come sono stati inseriti in mappa?

Magari è giá scritto ma forse mi é sfuggito.

Grazie.

Prima di tutto diciamo che il primo frazionamento è di quindici anni fa. Quello che rettifica la battuta al PF di dieci anni fa.

1) Una parte di muro la maggiore è decisamente anteriore al TF, l'altra di circa un 7 ml si vede che è stato rifatto, ma non saprei giurare quando.

2) I due fabbricati sono d'impianto, ma in questo caso non è importante in quanto stiamo ragionando in modo analitico e non grafico. Cioè sto raffrontando misure con misure.

Ho capito quest'impostazione, condivisa mi sembra anche da Gaetano.

Mi rimane un dubbio: dal momento che in realtà il TF non è pienamente ricostruibile, ma lo si può solo reinterpretare col benestare dei confinanti. Non sono in grado quindi di raffrontare i confini concordati con quelli creati dal vecchio TF perchè non c'è sufficiente relazione tra i suoi fiduciali e quelli reali, posso solo piazzare sulla wegis i nuovi confini con la massima cura appoggiandomi a particolari noti e ricavare le derivate praticamente in modalità grafica ('ndo cojo, cojo, direbbe un laziale). Successivamente all'atto, far sparire le derivate omogeneizzandole per proprietà in modo da cancellare l'artificio.

Potrebbe essere questa la procedura ?

Mi fa piacere vedere come io e Gaetano, contemporaneamente, abbiamo risposto più o meno nello stesso modo.

Caro Samsung, ammesso che io abbia capito perfettamente il tuo quesito, non mi porrei il problema "mappa" ma di identificare quella che era la volontà delle parti al momento del rogito.

Se tu hai avuto la forte sensazione, dalle misure riportate nel TF, che quel muro la individuava correttamente e ne sono consapevoli anche le parti non ti rimane che presentare un TF, questa volta corretto anche come inquadramento a differenza del precedente di confinazione, e fare quella procedura che dicevamo prima.

Un dubbio mi viene relativamente ad un fatto che dicevi nel primo post.

Tu hai trovato, sempre se ho capito bene, due spigoli di fabbricato vicini coerenti con la nuova linea di confine e incoerenti con i PF battuti in ufficio.

Si potesse risolvere la cosa con un Tipo a Rettifica sarebbe un toccasana. Bisogna però che ci siano tutte le condizioni per farlo e soprattutto che le geometrie di mappa rimangano le solite.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Posto uno schizzo per rendere più comprensibile la situazione.

[IMG]http://i67.tinypic.com/2vxefc9.jpg[/IMG]

Questo è il frazionamento il dettaglio comprende oltre ai tre fiduciali anche i due fabbricati che però stanno entrambi marginali all'area e dalla stessa parte. Il muro in questione lo si vede a nord con l'andamento particolare che non è replicato da altri muri sopra o sottostanti. le due linee di massima pendenza che vanno verso la strada carrabile non hanno alcun tipo di materializzazione tagliando i muri di contenimento lontano da segni particolari. E più sotto la strada con andamento curviforme, anche più accentuato di quanto da me disegnato.

Oltre ai problemi di coerenza già descritti, sottolineo una non corrispondenza anche tra il muro a nord ed il bordo strada, anche tra questi le difformità oscillano attorno al metro lineare.

Forse non solo avrà mal posizionato al cad il rilievo nella maglia fiduciale, ma anche il terreno l'avrà rilevato in due tempi e confuso qualche picchetto.

La derivata "b" è stata dichiarata SR.

Ora entro gennaio dovrei incontrare la proprietà vediamo come reagisce.

Salve



Concordo con gaetano59 e geocinel, quello che mi risulta abbastanza azzardato è l'aver dichiarato la part. b con una SR.



Saluti cordiali

Per capire bene la situazione occorrerebbe inserire l'immagine del sovrapposto tra il rilievo dello stato dei luoghi e i rilievi dei frazionamenti in questione, compreso il rilievo della proposta di aggiornamento che si vuole andare a presentare.

Buone Feste.