Salve,



come da titolo, mi trovo a dover riconfinare delle dividenti generate da un frazionamento del 2002.

Per la precisione l'incarico ricevuto riguarda la verifica della posizione di una recinzione esistente lungo un confine di proprietà e l'apposizione di picchetti provvisori lungo la una dividente parallela a quella anzidetta.

Le due dividenti, parallele tra loro, hanno una lunghezza di 317 mt e 368 mt circa.

Il frazionamento che le ha generate è stato eseguito rilevando n. 5 punti fiduciali.

Il rilievo di riconfinazione è stato eseguito rilevando n. 3 punti fiduciali (gli altri due sono inaccessibili e per il momento non sono stati rilevati) oltre a recinzioni esistenti rilevate anche nel frazionamento del 2002.

Le differenze sulle coppie fiduciali sono ripettivamente di 4, 15 e 36 centimetri.

All'atto della "sovrapposizione" tra i due rilievi, ho ottenuto le risultanze contenute nell'immagine allegata, dove in blu sono evidenziate le linee del rilievo di riconfinazione ed in rosso le linee del frazionamento.

Praticamente la recinzione esistente è completamente ruotata rispetto alla dividente generata dal frazionamento del 2002 ed il punto vertice da cui nasce corrisponde perfettamente. Così come corrispondono perfettamente le altre recinzioni rilevate nei due rilievi.

A cosa può essere dovuto ciò? Errori in fase di tracciamento?

Ovviamente, per chi volesse partecipare alla discussione, rimango a disposizione per fornire ulteriori elementi...



Grazie.






http://it.tinypic.com/view.php?pic=20s...

L'errore è dovuto al/i punto/i battuto/i, opposto/i a quello battuto coincidente fra i due rilievi, che ha/hanno generato la dividente ruotata rispetto allo stato dei luoghi. In sostanza con tutta probabilità un'angolazione errata di uno o più punti come riportata in Pregeo nel 2002 ha generato una dividente ruorata. Anche a me a volte è capitato di riscontrare misurazioni differenti rispetto a tipi precedenti di altri tecnici, soprattutto in riferimento a punti fiduciali. Infatti spesse volte uno dei punti fiduciali è risultato fortemente discordante (anche oltre un metro) rispetto ad altri rilievi e quasi mai l'errore è derivato da un differente punto materializzato (diverso spigolo muro, ecc.) come misurato erroneamente in loco (dal tecnico precedente) al posto dell'esatto punto fiduciale (ad esempio a volte il punto errato ricadeva all'interno di un corpo di fabbrica, a volte invece ricadeva esternamente e su area libera rispetto a qualsiasi manufatto di qualsiasi tipo presente in loco). Altre volte un rilievo e relativo picchettamento effettuati correttamente (con tutta probabilità) sono stati seguiti dalla successiva costruzione di una recinzione non ricadente perfettamente in linea sul confine come individuato nel frazionamento. In qualche altro caso punti fiduciali misurati la prima volta in posizione errata da altro professionista sono stati oggetto di successivi rilievi del medesimo professionista il quale ha eseguito solo parzialmente i successivi medesimi senza misurare i punti fiduciali incriminati. La riprova è che a distanza di anni succedutisi fra i rispettivi rilievi del medesimo tecnico le misurate corrispondevano alla perfezione, al massimo con scarti di qualche millimetro. Ad esempio in un caso un palo Enel di A.T. 20.000 V non è mai stato spostato all'interno di un impianto di vigneto in cui ricadeva (come confermato dal proprietario) ma un collega per ben tre volte ha eseguito dei tipi di aggiornamento per la stessa ditta e in vari anni, commettendo il medesimo errore di errata ubicazione del PF (non solo i rilievi del sottoscritto ma anche di altri hanno confermato l'esatta posizione del suddetto PF).

Per poter dare una risposta compiuta dovresti postare i due libretti (rendendoli anonimi cambiando, se vuoi, il codice del comune di Punti Fiduciali), in modo da poterli sovrapporre e valutare.

Il fatto che le misurate tra i PF sono corrispondenti non vuol dire nulla purtroppo, poichè è disponibile in catasto, da tempo remoto, il file delle misurate e chi vuole fare un rilievo a tavolino lo può purtroppo fare con molta facilità, poi il problema nasce allorquando si va a riconfinare.

Saluti

Buongiorno,

grazie per le risposte.

X EFFEGI:

non penso che il rilievo sia stato eseguito a tavolino. Come dicevo, oltre agli scarti abbastanza accettabili sui punti fiduciali, trovo perfetta rispondenza in alcune recinzioni esistenti, tranne che su questa dividente che è ruotata rispetto a quella generata dal frazionamento.

Da quanto mi dice il proprietario, la posizione di tale recinzione è stata tracciata dallo steso tecnico che fece il frazionamento, successivamente all'approvazione del frazionamento stesso.

Comunque, per chi volesse, posso tranquillamente mettere a disposizione le elaborazioni in dwg dei due rilievi (magari tramite mail).



Saluti.

Caro Geo Roma

E' sempre difficile darti delle indicazioni valide sul perché può essere successo ciò.

Sono sinceramente ammirato da EALFIN che ha una risposta "certa" per tutte le occasioni.

Vuol dire avere una palla di vetro funzionante e idonea all'argomento.

Per quanto mi riguarda e per le mie esperienze la causa di una simile rotazione può essere molteplice.

Comportamenti delle parti e materializzazioni apposte prima/dopo alla realizzazione del Tipo di frazionamento, misure slegate sui PF e sulle materializzazioni (ho verificato come una volta il confinatore avesse battuto un solo PF e le materializzazioni integrando le misure degli altri PF a tavolino), ecc..

Per tornare nel generale mi viene sempre da dire (scusatemi se divento pedante) che la riconfinazione è un'indagine a 400° su tutti gli elementi. Più se ne acquisisce e più centrate saranno le conclusioni. Le misure non sono altro che una parte di questa indagine (piccola o grande dipende dagli altri elementi).

Cordialmente

Carlo Cinelli

Ciao geo_roma,

sono il geom. Gianni Rossi e, come forse saprai, assieme ai colleghi Corrado Brindani e Sergio Ivaldi, curo i corsi di formazione online in materie topografiche (con particolare riferimento alle riconfinazioni) per conto del mio Collegio di Padova.

Ad inizio 2016 abbiamo tenuto il corso "Casi pratici di riconfinazione" durante il quale abbiamo sviluppato una serie di riconfinamenti proposti dagli stessi iscritti. Se vuoi vedere i contenuti di quel corso e i giudizi che ne hanno dato i partecipanti, vai sul sito http://padova.co**************, scorri in basso finché trovi il corso e clicca su "Programma" per vedere i contenuti e su "giudizi" per vedere i commenti degli iscritti.

Ti sto dicendo di quel corso in riferimento a questo tuo passaggio:


Visto il successo e l'interesse che abbiamo riscosso in quel corso, nei prossimi mesi abbiamo in programma di tenere la seconda edizione per cui, se di tuo interesse, ti spiego come operiamo. Se tu ci mandi il materiale di questo tuo lavoro, io e i mie colleghi lo analizziamo fin da subito tenendo dei webinar con te per tutte le spiegazioni del caso (è una video-conferenza online durante la quale possiamo scambiarci lo schermo e parlare in più persone). A quel punto, dopo eventuali ulteriori attività da svolgere da parte tua, ti forniamo la nostra proposta risolutiva, naturalmente del tutto gratuita. Al momento del corso poi noi presenteremo il lavoro in forma del tutto anonima, eliminando cioè tutti i dati che possono rendere riconoscibili sia i luoghi che le persone coinvolte. Se di tuo interesse, scrivimi un'email a gianni.rossi@riconfinazioni.it.

A presto,

geom. Gianni Rossi

Salve Geo_Roma,
più che “abbastanza accettabili” definirei gli scarti sui PF “relativamente accettabili”, in quanto lo sono soltanto relativamente all'entità degli errori che riscontri sulla linea di frazionamento.
Ma questa è una pignoleria secondaria.

Considero molto importante l'informazione relativa al tracciamento della linea successivo all'approvazione, perché “raddoppia” la possibilità di errore su quella linea: nel rilievo e nel tracciamento. Può essere utile fare alcune ipotesi proprio su errori nel tracciamento ed eseguire le verifiche che ne derivano. Per fare un esempio, se il Tecnico avesse operato in qualche fase trascrivendo numeri manualmente, un anagramma delle cifre o averne sbagliata una (su angoli, distanze o coordinate) potrebbe portare un punto del rilievo sulla recinzione tracciata, e sarebbe un indizio. Fra le fasi includo anche la progettazione del frazionamento, che magari è stata fatta al CAD dove, sempre per esempio, una coordinata potrebbe essere stata letta con 10 metri di differenza.

Se l'errore fosse del tipo che ho ipotizzato, anche il rilevamento integrale di tutti i PF e ogni altro punto non sarebbe in grado di evidenziarlo; quindi bisogna allargare al massimo le proprie vedute. E nel caso specifico non disdegnerei neppure un confronto con il Tecnico che produsse il documento, che potrebbe essere fra coloro che ammettono la possibilità di sbagliare, e s'impegnano per correggere gli eventuali errori!

Buon lavoro.


Leonardo

Da geometra libero professionista vorrei sottolineare un aspetto. Ormai sono quasi 30 anni che esiste la nuova procedura di aggiornamento catastale della mappa legata ai punti fiduciali. Pertanto spesso ci si trova a rifrazionare una particella già trattata con tipi precedenti redatti con appoggio ai punti fiduciali. Sono sicuro che molti manco si prendono la briga di inserire in Pregeo le misurate dei tipi precedenti ai fini di un confronto con il tipo da redigere. Purtroppo quando non sono in possesso delle misurate dei tipi approvati in precedenza (vuoi perchè il tecnico redattore non esercita più, peggio ancora se deceduto, vuoi perchè il cliente non vuole far sapere al precedente tecnico di avergli "messo le corna", vuoi perchè un collega geloso ti dice che non possiede più una copia cartacea o pdf, nè un file dat perchè ha avuto l'hard disk bruciato, ecc.) sono sempre costretto a rivolgermi all'ufficio provinciale (distante dal mio studio un bel pò di chilometri, spesso approfitto quando vado a consegnare volture e richiedo le misurate dei suddetti tipi). Vengo al dunque. Non si potrebbe fare in modo che anche via Pec si possa richiedere dei libretti delle misure e che il Catasto ce li fornisse sempre via Pec in formato Pdf (basta una semplice stampante virtuale nei computer catastali per produrre una stanpa in pdf) visto che in formato Dat non sono disposti a rilasciare le misurate richieste? Dico questo perché se il rilascio delle misurate ai tecnici professionisti è libero e senza oneri, perchè ci devono far fare chilometri, oltre a farci perdere tempo, per richiederli in Catasto? Non c'è qualche utente Geolive consigliere nazionale che possa ascoltare il mio appello e magari fare in modo di rendersi portavoce presso l'Agenzia delle Entrate affinchè la medesima possa risolvere una problematica per quanto banale ma soprattutto fastidiosa e dispendiosa per noi tecnici, specie in tempi di crisi come questi?

Ciao geo_roma,

ti ringrazio per avermi inviato il materiale, io e i colleghi Corrado Brindani e Sergio Ivaldi lo analizzeremo in questi giorni, dopodiché ti contatto per fissare il webinar con te e discuterne insieme.

A presto,

geom. Gianni Rossi

Caro Geo Roma

Anche tu avevi bisogno di una "proposta risolutiva"?

Ma davvero si può pensare di risolvere una riconfinazione da dietro un computer? O bisogna invece arrivare a conoscere una infinità di elementi che, insieme, ci aiutino a trovare la strada giusta? Dopo averci riflettuto e ri-riflettuto!

Proprio in questi giorni sto facendo una consulenza tecnica riguardante un confine da atto di aggiornamento del 1955. Se avessi proceduto nel modo "convenzionale" avrei fatto la più grande cappellata della mia vita. Invece anche questo caso e la profonda indagine sulla volontà delle parti, espressa in maniera anche contraddittoria per certi versi, mi hanno portato a pensare ai rischi di un approccio emulatorio e convenzionale.

Ecco perché ho aperto quella discussione sulla formazione.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Ringrazio tutti per le risposte.

Ovviamente non cercavo nessuna soluzione al mio lavoro, così come non cercavo nessuno che svolgesse il lavoro al posto mio.

Io sono arrivato già alle mie conclusioni, cercavo semplicemente un confronto e qualche spunto di riflessione in più sul forum (ringrazio in particolare Leo per il suo messaggio). Ho inviato il materiale a georox perchè ho trovato interessante questo tipo di collaborazione tra colleghi.



Grazie a tutti e buon lavoro

Ciao geo_roma,


Non te la prendere, evidentemente questo tipo di collaborazione tra colleghi provoca un po' di fastidio a qualcuno, ma ti assicuro che sono invece in tanti ad approfittare di questa opportunità.

Quanto a questo passaggio:


Preciso che, nella collaborazione che instauriamo con chi ci sottopone i casi, l'unica cosa che facciamo da "dietro un computer" sono i tanti webinar con il geometra incaricato, proprio per discutere, vedere e valutare con lui tutti i possibili elementi che ci "aiutino a trovare la strada giusta". Infatti in molti casi la collaborazione si protrae per mesi proprio perché, da questi incontri online, emerge la necessità di nuove e più approfondite indagini dai cui esiti riflettiamo e ri-riflettiamo assieme al tecnico proponente fino a trovare quella che ci sembra la soluzione più corretta.

Ah dimenticavo ...., la nostra consulenza è del tutto gratuita, in cambio chiediamo solo il consenso a presentare il caso (in forma completamente anonima) in una nuova edizione del corso online "Casi pratici di riconfinazioni".

Se poi, ripeto, questo tipo di collaborazione non piace a qualcuno ... beh, ce ne faremo una ragione, ma andremo avanti per la nostra strada.

A presto,

geom. Gianni Rossi

Buona sera a tutti.



Volevo aggiornare questa discussione in quanto oggi ho rilevato il quarto punto fiduciale (purtroppo il quinto ed ultimo pf non è facilmente accessibile). Le risultanze ottenute dal calcolo della rototraslazione non si discostano di molto da quelle ottenute in precedenza.



Come anticipato da Gianni Rossi, ho accolto il suo invito ed ho partecipato all'incontro online per discutere il mio caso di riconfinazione assieme a lui ed ai colleghi Sergio Ivaldi e Corrado Brindani. Colgo l'occasione per ringraziare nuovamente i colleghi per il tempo che hanno dedicato al mio caso.



Tuttavia ci tengo a ribadire che non cercavo una soluzione al mio lavoro. Non ero alla ricerca di qualcuno che mi dicesse cosa fare e cosa non fare.

Continuo a pensare che se ci si approccia con senso critico, qualsiasi confronto e/o discussione può rappresentare un beneficio per la nostra crescita professionale.



Sarebbe bello se anche in questo forum tornassero ad esserci più discussioni costruttive.



Concludo dicendo che nutro profondo rispetto per la maggior parte degli intervenuti in questa discussione. D'altronde è merito vostro, delle vostre pubblicazioni ed anche dei vostri messaggi su questo forum, se non ci sono più tecnici che eseguono riconfinazioni catastali sovrapponendo il rilievo all'estratto di mappa wegis.



Cordiali saluti.

G.le Geo roma

Vero quello che dici.

Le discussioni tornerebbero ad essere serene e costruttive se a questo forum non si fossero affacciati adescatori e propagandisti di basso cabotaggio. Fateci caso quando sono cominciati a nascere i problemi e chi è quasi sempre al centro delle discussioni.

2+2 fa sempre 4

Saluti

A.Scarso

Per geo_roma:

Sarebbe opportuno mettere a disposizione su geolive quello che vi siete scambiati con gli altri colleghi in altra sede.

Altrimenti vengono in testa cattivi pensieri.

Grazie.

Saluti