Salve,



volevo chiedere un chiarimento riguardo questo passaggio.

Parli di reperire punti stabili tuttora presenti nell'intorno dell'appoggio perduto e di rototraslare il rilievo sulla mappa.

La mia domanda è questa: qualora non disponessi di punti di appoggio omogeneramente disposti nell'intorno del punto di appoggio da "riconfinare", posso utilizzare il metodo di calcolo dell'apertura a terra multipla in luogo della rototraslazione?



Grazie e buon lavoro



P.s. quando eseguirò il rilievo provvederò ad inviarti i dati alla mail indicata.

Sì, puoi anche usare l'apertura a terra multipla.

Bisognerebbe vedere quanti punti di inquadramento riesci a trovare in mappa e sul posto e vedere la loro disposizione nei confronti del termine andato perduto.

Tieni conto che la rototraslazione è ideale quando i punti di inquadramento sono disposti abbastanza uniformemente attorno a quel punto, cioè ce li hai più o meno da tutti i lati.

Se invece ce li hai solo su uno o due lati, la rototraslazione è difettosa perché può calcolare una rotazione troppo approssimata (e con la rotazione bisogna stare molto attenti). Allora si può valutare lo schema dell'apertura a terra multipla.

In realtà io non lo consiglio quasi mai da quando (su suggerimento di Carlo Cinelli e Leonardo Gualandi) ho elaborato la variante della rototraslazione "orientata". Questo schema, infatti, mantiene i vantaggi della rototraslazione, ma senza avere il difetto del possibile errore angolare sulla rotazione. Quest'ultima viene infatti bloccata su un trigonometrico distante, vedi questa figura:




Ok, quando vuoi.

Ciao,

Gianni Rossi

Chiedo scusa, ma sono perplesso.
Quindi secondo voi la rotazione calcolata sull'allinemento "punto appoggio"-"punto grafico ricostruito" è più efficace e precisa di quella calcolata sul "punto appoggio"-"punto trigonometrico"?

Cordialmente

Caro Roberto

Credo che ogni caso porti con se delle forti soggettività.

In questi casi è molto difficile dire ciò che è meglio o meno peggio se non si conoscono nel profondo le peculiarità.

Tu cosa vorresti indicare con quel tuo dubbio, che una eventuale apertura a terra come schema di rilievo e di calcolo da usare nella riconfinazione e appoggiata all'unico punto rimasto sia più efficace di una eventuale ricostruzione cartografica del punto non più presente?

Cordialmente

Carlo Cinelli

Ciao Geobetto,


Naturalmente, come ha scritto Carlo, bisognerebbe avere sotto mano l'esatta situazione del caso di Georoma per poter dare un parere, e questo sarebbe comunque soggettivo.

Ma siccome tu poni una domanda di carattere generale su quale sia l'allineamento che garantisce la rotazione più precisa, provo a darti la mia risposta. Ma ti preavviso che la risposta non può essere: sì è meglio la prima, oppure, no è meglio la seconda perché, purtroppo, la questione è un po' più complessa.

Allora, le due principali tecniche (ovviamente ce ne sono anche altre) per ricostruire un confine da mappa sono:

1) La rototraslazione ai minimi quadrati: ti permette di sovrapporre (ma analiticamente, non "a occhio" sul CAD) il rilievo alla mappa in funzione di punti omologhi, cioè presenti sia sulla mappa che sul posto. Tale sovrapposizione fornisce gli scarti sui punti di appoggio (per valutare l'attendibilità degli stessi e scartare eventualmente quelli fuori tolleranza) e rende possibile il calcolo dei dati di tracciamento ai punti di confine (presenti solo sulla mappa).

2) L'apertura a terra multipla: ti permette di calcolare le coordinate di un'unica stazione risolvendo un'apertura a terra per ciascun punto omologo mappa-rilievo rispetto ad un trigonometrico (ma c'è anche la variante a più trigonometrici che consente la cosiddetta C.M.O. "correzione media d'orientamento"). Questo calcolo fornisce quindi valori di coordinate (della stazione) diversi per ogni punto di appoggio e, da tale molteplicità di risultati, si possono desumere gli scarti. Dopodiché, diventa semplice calcolare i dati di tracciamento dalla stazione ai punti di confine desunti dalla mappa.

Quale delle due tecniche è preferibile ?

Qualora ne sussistano le condizioni, la rototraslazione. Perché?

Perché questa prende in esame soltanto punti "locali", cioè appartenenti alla medesima zona di mappa cui appartiene anche il confine. La rototraslazione, inoltre, mette in relazione diretta la posizione mappa e reale dei punti di appoggio.

L'apertura a terra multipla, viceversa, fa affidamento su un trigonometrico che, pur se di coordinate precise, non appartiene alla stessa zona del confine, ma ad una zona distante da questo (e quindi con diversa deformazione cartografica). Inoltre, l'apertura a terra multipla mette in relazione i punti di appoggio mappa-rilievo in maniera indiretta, cioè mediante un'elaborazione (che determina le coordinate della stazione), aggiungendo quindi un "passaggio" che va a diminuire la bontà dei dati ottenuti.

Quali sono le condizioni che rendono preferibile la rototraslazione ?

Che i punti di appoggio risultati idonei dal calcolo suddetto (scarti accettabili) siano disposti in maniera omogenea attorno al confine.

E qui finalmente entra in gioco la rotazione di cui alla tua domanda.

Se i punti di appoggio sono disposti omogeneamente attorno al confine, la componente rotazione (della roto-traslazione) viene calcolata in maniera molto precisa, nel senso che l'errore angolare viene compensato in tutte le direzioni.

Viceversa, se i punti di appoggio sono disposti solo su un lato del confine (per esasperare, vedi l'immagine del mio post sopra) l'errore angolare si ripercuote pesantemente sul lato opposto, proprio dove c'è il confine, e quindi quest'ultimo ne risulterà affetto in misura significativa (più lieve se il confine è in direzione tangente al senso della rotazione, disastroso invece se il confine è in direzione radiale rispetto alla rotazione).

In questo caso è quindi preferibile l'apertura a terra multipla, proprio perché, bloccando la rotazione sul trigonometrico, evita questo problema.

La rototraslazione orientata che ho suggerito a Georoma è una variante (suggeritami anni fa da Carlo Cinelli) che mette insieme i vantaggi della rototraslazione e quelli dell'apertura a terra multipla. In che senso?

Nel senso che rimane una rototraslazione, e quindi mette in relazione diretta i punti di appoggio locali, ma corregge la rotazione tramite il trigonometrico.

Capisco che, messa così per iscritto, non sia proprio semplicissima da capire. Appena ho un po' di tempo posterò qui le animazioni grafiche del mio prossimo corso online (Tecniche di riconfinazione) che fanno capire molto meglio quanto sopra.

Ciao,

Gianni Rossi

Salve,

volevo aggiornarvi riguardo la riconfinazione in oggetto.

Ho eseguito entrambi i metodi di calcolo suggeriti.

Ossia:

- ho provato a ricostruire cartograficamente il punto di appoggio non più presente eseguendo un'apertura a terra multipla utilizzando punti di appoggio costituiti da spigoli di fabbricati d'impianto;

- ho rilevato direttamente il trigonometrico costituito dall'asse del campanile ed ho sovrapposto il rilievo del frazionamento con il mio rilievo facendo perno sul punto di appoggio tutt'ora esistente con orientamento verso il trigonometrico lontano. Ho ottenuto una differenza tra la mia distanza misurata (punto di appoggio-trigonometrico) con quella risultante dal calcolo del frazionamento pari ad 1 mt (su una lunghezza pari a circa 8 Km).

Penso che procederò a ripristinare il confine secondo le risultanze del secondo metodo descritto.



Grazie a tutti per la partecipazione alla discussione!

Ciao Georoma,


Capisco che scrivere qui i dettagli delle due procedure che hai svolto non sia una cosa breve. Tuttavia penso che, se ti sta a cuore la nostra opinione, dovresti farlo.

Ti dico questo perché quando dici:

Penso che procederò a ripristinare il confine secondo le risultanze del secondo metodo descritto.

non è chiaro se questa tua decisione è supportata dalle risultanze delle due procedure, oppure se è una scelta "a naso".

Nel mio primo post, infatti, ti dicevo:


Ora ti chiedo quanto segue:

Come mai ora parli solo di un trigonometrico mentre all'inizio ne citavi due (apertura e chiusura delle poligonale del confinatore)?

Che fine ha fatto il secondo trigonometrico?

Lo hai scartato sulla base di scarti effettivamente calcolati o sulla base di tue considerazioni soggettive? Ti chiedo questo perché la seconda soluzione che ti proponevo nel brano di post qui sopra serviva proprio a calcolare gli scarti, calcolo reso possibile dalla presenza di tre punti (l'appoggio tuttora presente e i due trigonometrici).

Quanto poi alla prima soluzione:


Come mai, dopo averla svolta, pensi di scartarla?

Solo perché hai trovato che la distanza appoggio-trigonometrico ha una differenza accettabile?

Se hai fatto questa considerazione, tieni presente che, comunque, anche in presenza di questo dato, ricostruire il confine facendo riferimento ad un trigonometrico distante è sempre meno preferibile che non ricostruirlo sulla base di punti vicini al confine. Questo perché il trigonometrico distante riflette sul confine una situazione cartografica non omogenea a quella del confine stesso.

Ciao,

Gianni Rossi

Attenzione
ma bisogna distinguere tra confine e confine in base alla genesi: un confine nato sulla mappa è nelle condizioni descritte da Georox: via via meno coerente con i punti in mappa man mano che ci si allontana, e per di più i trigonometrici non assicurano la coerenza del proprio sistema analitico con quello grafico della mappa.

Ma nel caso di un confine nato da un documento che impiega il trigonometrico stesso, la situazione è radicalmetne diversa...

Anche per questo sarebbe utile eseguire anche la verifica sul secondo trigonometrico del frazionamento generatore del confine. Ma più in generale proporrei una sintesi, basandomi su quella ben nota di Carlo Cinelli e da lui richiamata nel suo primo intervento: rilievo di confinazione autonomamente ricostruibile o no. In questo caso lo aveva definito parzialmente non autonomamente ricostruibile.

Aggiungerei la condizione di verificabilità, che dipende dalla ridondanza di misure nel rilievo di confinazione e da quella residua al momento della riconfinazione.

Un'apertura a terra singola è autonomamente ricostruibile, ma non (o ben poco) verificabile, mentre un'apertura a terra multipla è (un po' più) verificabile; così come lo è uno schema di due aperture a terra singole legate da una poligonale, quindi non indipendenti, come quello di cui si discute.

Perciò il documento è autonomamente ricostruibile e verificabile, ma la verifica possibile (rilievo del secondo trigonometrico) è poco efficace per cui è bene cercarne e realizzarne altre, di cui la principale è la ricostruzione grafica del punto perduto. Un'altra potrebbe essere la ricerca di punti di dettaglio presenti nel rilievo.

Leonardo

Scusate l'assenza dal forum ed il ritardo con il quale vi rispondo.

Cerco di chiarire brevemente il mio precedente messaggio.

Ho dapprima cercato di ricostruire la posizione cartografica del punto di appoggio disperso. Per fare ciò, ho eseguito un'apertura a terra multipla rilevando diversi punti di appoggio. Ho ottenuto scarti accettabili, nonostante i punti di appoggio fossero tutti situati su fogli di mappa diversi rispetto a quello del confine da riconfinare. Per l'esattezza ho rilevato tre fabbricati di impianto, ognuno su un foglio catastale differente. In questo sistema ho introdotto le coordinate del punto di appoggio disperso. Ho quindi sovrapposto il rilievo del frazionamento nel mio sistema, bloccando il punto di appoggio tutt'ora esistente e ruotando verso il punto di appoggio non più esistente.

Ciò che mi ha lasciato perplesso è stato questo punto: ho ottenuto una differenza tra la mia distanza "punto di appoggio-punto ricostruito cartograficamente" e quella direttamente misurata nel frazionamento pari a 1,5 mt. Inoltre dal calcolo dell'apertura a terra multipla ho dovuto escludere il punto di appoggio utilizzato nel frazionamento in quanto mi dava degli scarti non tollerabili (non dico fuori tolleranza, altrimenti qualcuno mi sgrida...).

Eseguendo l'altra procedura penso di aver meglio bloccato eventuali rotazioni, avendo una base di circa 8 km. Tra l'altro, come faceva giustamente notare Leo, il confine nasce da un documento che impiega il trigonometrico da me direttamente rilevato..



Saluti e buon lavoro

Ciao Georoma,

naturalmente non voglio mettere in discussione il tuo operato, la mia insistenza è solo motivata dalla passione per la materia, quindi porta pazienza


Ti domando: perché hai eseguito un'apertura a terra multipla?

1) Forse che i punti di appoggio non erano ben distribuiti attorno al vecchio punto perduto?

2) Oppure hai pensato che, avendo a disposizione il trigonometrico usato dal confinatore, era "cosa buona e giusta" farlo entrare in gioco?

Te lo chiedo perché, nel primo caso, mi trovi d'accordo, mentre nel secondo no, perché se devi ricostruirti quel punto e hai gli appoggi locali ben distribuiti, lo dovresti ricostruire in locale e i trigonometrici dovresti dimenticarteli, indipendentemente da ciò che ha fatto il confinatore.


Ok, fin qui tutto bene, salvo che le coordinate del punto di appoggio disperso andavano, se possibile, calcolate in locale (rototraslazione) per quanto detto sopra.


Se hai fatto questo per il controllo di cui sotto, ok. Altrimenti tu non puoi stabilire (bloccare) quale punto è quello buono e quale invece è quello labile. Non è detto che il punto di appoggio tuttora esistente sia quello buono, solo perché è ancora presente. E se il confinatore, per fatalità, avesse sbagliato a rilevare proprio quello? Voglio dire, quando hai due o più punti la sovrapposizione va sempre fatta tramite rototraslazione matematica, senza fare assunzioni personali.


Qui non mi è chiaro a quale apertura a terra multipla ti riferisci: a quella di prima per ritrovare l'appoggio perduto o a una nuova per risolvere il confine? Puoi chiarire?


Pensi davvero di aver fatto la cosa migliore?

Perché non hai più preso in considerazione anche il secondo trigonometrico, di cui non ci parli più, come se non fosse mai esistito. Lo ritieni da non considerare per qualche motivo (posizione, approssimazione delle coordinate)?

Come ti dicevo, il fatto di aver fisicamente rilevato entrambi i trigonometrici ti dà la possibilità, unitamente all'unico appoggio trovato, di fare una buona rototraslazione ai minimi quadrati, proprio perché di punti ne hai 3 e quindi puoi controllare gli scarti. Tieni presente che se tali 3 punti formano un triangolo non troppo schiacciato (cioè non sono troppo allineati), la rotazione ti viene garantita ugualmente, anzi, meglio ancora che non avere scelto solo un trigonometrico.

Tu invece hai fatto la scelta di scendere da 3 punti a solo 2, peggiorando di fatto la situazione. Ora, se hai fatto questa scelta dopo aver valutato gli scarti dei tre punti, la cosa non fa una piega. Se invece l'hai fatta "a naso", a me qualche dubbio rimane.

Prima che Leonardo parta con le sue prediche (con me lui si sente sempre in dovere di riprendermi), ti ripeto, Georoma, che non ho nessuna velleità di insegnarti niente, dico solo la mia a favore della migliorabilità sempre possibile in una materia così complessa. Alla faccia di chi dice che: Riconfinare è facile, chi ti dice che è difficile è perché vuole che tu non impari.

Ciao,

Gianni Rossi

Salve,



a distanza di tempo, ho ripreso in mano questo lavoro, per diverso tempo accantonato.

Riallacciandomi all'ultimo post di georox, volevo esaminare la situazione della rototraslazione ai minimi quadrati calcolata sui due punti trigonometrici ed il punto di appoggio costituito da uno spigolo di fabbricato distante circa 5/600 metri dal confine.

I risultati ottenuti dal calcolo sono i seguenti:

PUNTO / SCARTO N / SCARTO E

Trigonometrico 1* / -0.298 / -0.432

Trigonometrico 2** / 0.417 / -0.412

Punto di appoggio / -0.119 / 0.844

* Distante circa 5Km dal confine

** Distante circa 8 Km dal confine



Volevo fare delle considerazioni analizzando i risultati di cui sopra, ed in particolare gli scarti ottenuti sul punto di appoggio.

Alla luce di questi è giusto attribuire a tutti i punti la stessa "importanza" o devo in qualche modo attribuire maggior peso al punto di appoggio più vicino al confine?



Ringrazio anticipatamente per l'attenzione.

Cordiali saluti.

Ciao geo_roma,
ho riletto il mio ultimo posto al quale fai riferimento ma mi rendo conto che, per "rimembrare" il tutto, dovrei rileggermi l'intero topic, e anche così farei comunque molta fatica a darti un parere concreto senza avere esattamente a disposizione tutti i dati per potere fare opportune prove e verifiche.
Se vuoi, possiamo fissare un webinar in cui, potendo condividere lo schermo, mi rispieghi la situazione di partenza e analizziamo la soluzione. Se la cosa è di tuo interesse, contattami ai recapiti in calce.

A presto.

geom. Gianni Rossi
Email: gianni.rossi@riconfinazioni.it
Cell. 3202896417

Ciao Gianni,

apprezzo la tua proposta così come l'ho già apprezzata in passato e ti ringrazio.

Ma preferisco continuare la discussione su questo forum, con tutti i limiti del caso.



Saluti e buon lavoro.

Caro Fabio

Fatta sempre la doverosa premessa che stiamo valutando gli aspetti generali della problematica e mai quelli particolari che solo tu conosci, credo che al quesito la risposta te la sei già data nella domanda.

Io addirittura rincarerei la dose vincolando il rilievo all'unico punto di appoggio e non semplicemente pesandolo in maniera diversa, anche se in modo preponderante.

Penso che andrebbe maggiormente nel rispetto della confinazione.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Ciao Carlo,



grazie innanzitutto per la risposta.

In effetti intendevo proprio vincolare il rilievo all'unico punto di appoggio, azzerando gli scarti su di esso.



Saluti e buon lavoro