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Apro questo nuovo topic per spostare un'altra discussione che dal Semiasse Ellisse Errore era di fatto declinata su questo argomento.
Riporto all'interno di questa nuova gli interventi TECNICI SPECIFICI e GENERALI che vi sono stati.
Si spera che questa non venga inquinata con cose che niente hanno a che fare con il tema di discussione e si spera che i rimandi ad altri eventi vengano fatti negli appositi spazi.
Secondo me l'elaborazione del rilievo topografico anche se ai fini catastali, è meglio non farla con pregeo. Pregeo (sempre secondo me) va bene solo per il calcolo degli elementi da introdurre in mappa e non viceversa.
Per quanto i tecnici che verranno dopo il nostro TM o TF, mi auguro che andranno a ripristinare i vertici partendo dalle misure del libretto di campagna e non dalle coordinate elaborate di pregeo, come spesso e purtroppo ho visto fare.
Faccio presente che queste sono le mie opinioni, e non è detto siano le più giuste o corrette.
"totonno" ha scritto: Ragazzi, non c'è un punto che coincide tra il mio pensiero e il vostro.
Cioè..vanno bene qualsiasi software topografico e il pregeo no ?? E chi lo dice ?
Vado a fare una riconfinazione e prima elaboro il libretto con un software a piacimento e chi me la certifica l'attendibilità ? Poi mi vado a contrapporre con un altro tecnico che usa un software differente dal mio, chi ha ragione ??
Pregeo è un prodotto ministeriale, l'unica elaborazione ufficiale e riconosciuta anche giuridicamente nel momento in cui inserisco i dati di approvazione, da parte del catasto, del documento, nell'atto traslativo, che mi consente di riposizionare in quel medesimo punto con quelle coordinate che pregeo è in grado di determinare dall'elaborazione del libretto generato dal mio rilievo comprendente le misurazioni fatte sul posto.
Difatti per questo i farabutti sono costretti a modificare il libretto delle misure su PREGEO facendolo però con altro software più bellino. Vale sempre il principio che se pregeo si blocca è perchè il libretto è misurato male non perchè è pregeo che non è un programma topografico.
"totonno" ha scritto: Ragazzi, non c'è un punto che coincide tra il mio pensiero e il vostro.
Cioè..vanno bene qualsiasi software topografico e il pregeo no ?? E chi lo dice ?
Vado a fare una riconfinazione e prima elaboro il libretto con un software a piacimento e chi me la certifica l'attendibilità ? Poi mi vado a contrapporre con un altro tecnico che usa un software differente dal mio, chi ha ragione ??
Pregeo è un prodotto ministeriale, l'unica elaborazione ufficiale e riconosciuta anche giuridicamente nel momento in cui inserisco i dati di approvazione, da parte del catasto, del documento, nell'atto traslativo, che mi consente di riposizionare in quel medesimo punto con quelle coordinate che pregeo è in grado di determinare dall'elaborazione del libretto generato dal mio rilievo comprendente le misurazioni fatte sul posto.
Difatti per questo i farabutti sono costretti a modificare il libretto delle misure su PREGEO facendolo però con altro software più bellino. Vale sempre il principio che se pregeo si blocca è perchè il libretto è misurato male non perchè è pregeo che non è un programma topografico.
saluti
Tieni conto che pregeo elabora un rilievo (misure reali) e lo elabora adattandolo alla rappresentazione della mappa dove deve essere inserito.
Quando vai a ripristinare i vertici di un rilievo sul terreno, devi riportare le misure "reali" e non quelle elaborate/adattate. Per questo pregeo funziona solo per la restituzione in mappa.
Pensa a come variano le coordinate elaborate di un vertice ogni volta che varia la TAF....
ripropongo la domanda anche a te quella dei 600 (tipo una lottizzazione) punti di un libretto, come li confineresti o riconfineresti materialmente sul posto?
Pensa che su quel libretto ci potrebbero essere 300 linee tipo 4 e 5, come procederesti visto che parli di riportare solo le misure reali del libretto e non l'elaborazione.
- richiedo il libretto del frazionamento in catasto (perchè non mi fido di quello che mi danno gli altri tecnici). Possibilmente lo richiedo su file (formato.dat) per abbreviare le operazioni di importazione dati ed evitare errori di digitazione. Importo ed elaboro con un software (non pregeo) il libretto di campagna ossia le misure originali fatte dal tecnico redattore del TF.
- rilevo i vertici su cui è "appoggiato" il frazionamento in oggetto.
- faccio una rotrotraslazione rigida del libretto (misure di campagna) del frazioanmento sui vertici che ho rilevato e mi calcolo le coordinate dei vertici da ripristinare.
- procedo al picchettamento dei vertici, il cui "errore di posizionamento" è pari alla differenza tra le distanze tra i vertici di appoggio del TF (fiduciali) e le distanze che ho rilevato io tra gli stessi vertici.
I vertici da ripristinare "potrebbero" essere calcolati anche con pregeo, se al posto delle coordinate TAF dei PF inserisci le coordinate "reali-locali" dei vertici che hai rilevato tu.
toglimi l'ultima curiosità, ma la tua elaborazione fatta con altro programma, diverso da pregeo, da scarti di posizione fuori tolleranza rispetto all'elaborazione di pregeo.
perchè se così fosse è meglio cominciare a preoccuparsi d'avvero.
"robeci" ha scritto: Fino alla versione 7 pregeo faceva una rototraslazione senza variazione di scala, nelle versioni successive alla 7 pregeo fa una rototraslazione con variazione di scala (il rilievo viene deformato per diminuire lo scarto tra coppie di PF).
Io preferisco picchettare un rilievo rototraslato ma non deformato.
Per toglierci ogni dubbio basterebbe prendere un libretto e un rilievo, e poi confrontare ognuno i propri calcoli
"geocinel" ha scritto: Ragazzi, ma state scherzando?
L'elaborazione di Pregeo? Vade retro Satana.
Quella effettua la variazione di scala sulle coordinate Taf al momento in cui viene eseguita tenendo conto anche dell'Est Media e della quota sul livello del mare per la correzione delle distorsioni. Ha ragione Roberto.
La sovrapposizione va eseguita tra due grafici assolutamente rigidi.
Se non abbiamo software e abbiamo solo Pregeo e il Cad basta non inserire i nomi dei PF, mettere a 0 la quota sul livello del mare e sull'Est Media.
Uscire in DXF e sovrapporre nel Cad cercando di valutare gli eventuali scarti nel miglior modo possibile.
Non vorrei sembrare antipatico e aggressivo. Lungi da me.
Ma non ci si può afFIDARE a nessun software, Pregeo compreso, se non ne conosciamo perfettamente il funzionamento.
MEGLIO NIENTE.
MEGLIO RITORNARE AL TECNIGRAFO e CON LA MATITA, LO SCALIMETRO e IL GONIOMETRO DISEGNARE I PUNTI A MANO.
Cordialmente
Carlo Cinelli
P.S. Ricordiamoci anche che PREGEO nasce come software di pretrattamento dei dati. Noi siamo responsabili fino alla compilazione del libretto delle misure e fin li tutto bene. Dopo esegue delle trasformazioni per inserire il tutto in cartografia e pensate per usi interni al Catasto.
Ciao Carlo
sto provando un libretto pregeo e lo ho elaborato nei due modi suggeriti da te, prima con i PF, est media e quota sul livello del mare.
Poi sempre lo stesso libretto senza PF, est media, e quota a 0.
Ho esportato i due rilievi in cad dxf, ho eseguito qualche controllo su alcune reciproche distanze e l'esito degli scarti è praticamente irrilevante.
Farò ulteriori controlli degli scarti su reciproca posizione di più punti, ma da questa prima verifica rilevo che pregeo si comporta più che bene.
Poi ripeto se ci fosse anche qualche leggero scarto dentro la tolleranza catastale non mi preoccuperei più di tanto.
Non voglio ne sminuire ne enfatizzare pregeo, lo sto solo testando con quanto mi hai detto in precedenza.
Poi ogn'uno è libero di riconfinare un libretto pregeo sul posto con il programma che ritiene più opportuno.
non so cosa esporti pregeo nel formato dxf, se il rilievo adattato oppure quello di campagna.
per vedere se ci sono differenze, prova a calcolare le distanze analitiche tra coppie di punti omologhi, utilizzando prima le coordinate elaborate di pregeo e poi le coordinate locali (misure reali tra i vertici rilevati)
"kemplen" ha scritto: Ragazzi, vedo che l'argomento vi appassiona e questo mi fa piacere perché io sono tra quelli che sostengono l'enorme equivoco che Pregeo ha ingenerato nei geometri che si occupano di catasto, e cioè che, essendo Pregeo "il software ufficiale", questo possa essere utilizzato anche per altri scopi che niente hanno a che fare con il catasto. E mi sembra che in questo equivoco cadono anche alcuni di quelli che stanno scrivendo in questo topic.
Rispondo di seguito ad alcuni vostri passaggi.
"SIMBA4" ha scritto:
"kemplen" ha scritto: È per questo che io contesto il fatto che molti tecnici alterano le misure per far uscire il riquadro verde di Pregeo. Perché una volta che hai alterato le misure, chi viene dopo non ha più alcun modo di ricostruire la posizione corretta dei punti, con le conseguenze immaginabili.
Ciao Gianni, puoi spiegare con un esempio concreto questo concetto, altrimenti mi è poco comprensibile.
Mi sembrava tutto molto chiaro, ma comunque vediamo d esprimerlo con un esempio.
Prendiamo il caso classico che ha aperto questo topic: Pregeo dava l'ellisse di errore eccessivo su punti che il tecnico aveva rilevato per trilaterazione (fatta da cani, ndr). Uno dei suggerimenti che gli sono stati dati è stato quello di simulare la battuta diretta, cosa che molti software ti permettono di fare (anche tra quelli a bordo degli strumenti). Così facendo, Pregeo lo "freghi" tranquillamente (semaforo verde pisello) perché gli dai in pasto una misura alterata, che diventa corretta solo perché è stata appunto alterata.
A quel punto, questo tecnico presenterà in catasto un libretto delle misure che non contiene più le sue misure reali ma quelle alterate. È quindi evidente che, se tu ti trovi successivamente a dovere riposizionare i suoi punti, li tracci in una posizione altrettanto alterata.
"robeci" ha scritto: Simba4
ti spego come procedo in questi casi :
..... omissis
- rilevo i vertici su cui è "appoggiato" il frazionamento in oggetto.
- faccio una rotrotraslazione rigida del libretto (misure di campagna) del frazioanmento sui vertici che ho rilevato e mi calcolo le coordinate dei vertici da ripristinare.
- procedo al picchettamento dei vertici, il cui "errore di posizionamento" è pari alla differenza tra le distanze tra i vertici di appoggio del TF (fiduciali) e le distanze che ho rilevato io tra gli stessi vertici.
Roberto, qui non sei impeccabile, perché l'errore di posizionamento non è dato alla differenza tra le distanze dei vertici di appoggio, ma dagli scarti che ti dà la rototraslazione (rigorosamente rigida ovviamente) su ciascun punto di appoggio. Le distanze non vanno mai utilizzate per valutare gli errori. Gli errori sono sempre e soltanto in capo ai punti. Pensa a questo: se trovi una differenza significativa nella distanza tra due dei punti in comune ai due rilievi (PF o meno che siano, non ha importanza), come fai a stabilire se sono entrambi inattendibili, o se invece ad esserlo è uno solo dei due mentre l'altro è corretto? Puoi farlo solo con la rototraslazione ai minimi quadrati che ti dà lo scarto riferito ad ogni singolo punto.
"robeci" ha scritto: I vertici da ripristinare "potrebbero" essere calcolati anche con pregeo, se al posto delle coordinate TAF dei PF inserisci le coordinate "reali-locali" dei vertici che hai rilevato tu.
Non è vero, perché se fai così Pregeo applica comunque la variazione di scala, pur sulle coordinate locali. Mentre invece quando sovrapponi due rilievi la variazione di scala non va assolutamente mai applicata.
"geocinel" ha scritto: Ma non ci si può afFIDARE a nessun software, Pregeo compreso, se non ne conosciamo perfettamente il funzionamento.
Concordo. Ed è per questo che del mio software io ho pubblicato gli algoritmi, fino addirittura a fornirli su file Excel (guardate qui) in modo che chiunque possa verificarne la correttezza.
Domanda aperta a tutti voi:
Il software che utilizzate, da Pregeo in su, ve li ha dichiarati (e dimostrati) gli algoritmi?
"totonno" ha scritto: Abbi pazienza Kempler ! Ma se uno altera le misure rilevate, gli altri software, che risultati ti dovrebbero dare ???
Dobbiamo partire dal presupposto che le misure nel libretto non debbano esere toccate, oppure solo perchè c'è pregeo dobbiamo per forza di cose truccarle se no non andiamo avanti ?
Non è cosi.
Altra cosa.
Pregeo elabora il libretto anche senza le righe 8. E lo elabora bene, solo che non georeferenzia il rilievo e non lo adatta alla cartografia. Quanto meno non lo fa ne meglio e nè peggio di un altro software topografico. Sarà forse meno potente e meno veloce, ma il suo lo fa tanto è che a mio parere se debbo fare una riconfinazione non c'è niente di più attendibile dei risultati ottenuti da pregeo che tra l'altro è un prodotto riconosciuto ufficialmente essendo stato approvato dall'ufficio del catasto e utilizzato negli atti di trasferimento, per cui giuridicamente è ineccepibile.
Non mi venite a dire che se io utilizzo le coordinate che determina pregeo dalla elaborazione di un libretto ovviamente reale e non falsato che si basa pure sulle coordinate TAF dei PF non si riesca a determinare la posizione reale della linea generata.
I parametri di adattamento determinati nei risultati dell'elaborazione pregeo per rotazione e scala su un rilievo fatto bene sono di quest'ordine:
Quindi lo vedi subito quando sballi se se i fuori da questi parametri. Parametro rotazione un pelo di grado centigrado, e la scala in pratica 1 a 1 ! Certo che la scala non può essere 1 e il parametro adattamento 0 assoluto. Non esiste neanche finto un rilievo che da risultati assoluti del genere quando lo si deve inserire in un sistema mappa.
Le coordinate dei PF poi non rimangono congelate quelle della TAF, ma tornano differenti in funzione della stessa elaborazione di tutto il rilievo e delle misure effettuate. E' come montare il rilievo direttamente sul CAD oppure con la matita e il righello a T, si prende un punto significativo rilevato e lo si considera l'origine di un sistema locale di assi cartesiani e si georeferenzia tutti gli altri punti sulla cartografia e poi si trasla in modo da avere il rilievo quasi coincidente, ma non coincidente assoluto, con i punti vertice rappresentati in cartografia e i PF.
Cosa cavolo non vi va bene di pregeo per andare a riconfinare seriamente ? Che risultati dovrebbero dare altri software che non sono neanche riconosciuti a livello ufficiale ?
Certo che pregeo DEVE esere utilizzato SOLO per fini catastali e SOLO in funzione della elaborazione di frazionamenti e tipi mappali e particellari. Non possono essere utilizzati per topografia generale e neppure per altri scopi, visto che l'utilizzo che ne possiamo fare è dettato dalla proprietà del software, l'Agenzia che lo rifornisce gratuitamente.
Inoltre, e' pericoloso quell che andate affermando e cioè che pregeo è un software non attendibile topograficamente, perchè andate a giustificare tutti gli idioti che gli basta la lucina verde e si sentono stimolati a cambiare pure le misure forse effettuate sul posto, magari, visto che stanno utilizzando uno stupido software come pregeo denigrato dai topografi.
Per me non è così.
Comunque nessuno utilizza solo pregeo, ma pure nello scarico dei dati dalla macchina al computer esistono software in dotazione che ti elaborano il rilievo e te lo ricostruiscoino graficamente creando anche dxf e file compatibili pregeo.
Ci sarebbero tante altre cose da approfondire come l'argomento degli sqm però è tardi e la stanchezza mi sta assalendo, anzi, forse avrò scritto pure qualche grossa sciocchezza sopra, (sembra che in alcune parti mi sia contraddetto) domani rileggerò con più attenzione e freschezza mentale.
quando scrivo che - l' "errore di posizionamento" è pari alla differenza tra le distanze tra i vertici di appoggio del TF (fiduciali) e le distanze che ho rilevato io tra gli stessi vertici. - intendo la misura (calcolo analitico tra le coordinate) che c'è tra i vertici di appoggio del rilievo e quelli rototraslati. Forse ho scritto male ma il senso è quello....
quando dico che - vertici di una riconfinazione potrebbero essere calcolati con pregeo - ho aggiunto volutamente "potrebbero" perchè conosco bene i limiti dello stesso software, ma nel caso uno non avesse di meglio potrebbe utilizzare anche quello.
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