Mi capita una cosa che ritengo assurda e che vorrei condividere con Voi per avere un Vs parere.

Nel 2009 vengo incaricato dal Comune per redigere un TF per esproprio.

Trattasi di frazionamento di varie p.lle d'impianto i cui confini non sono materializzati sui luoghi per delimitare una struttura sportiva .

Faccio il rilievo battendo, oltre alle dividenti commissionate dal Comune e già materializzate sui luoghi (fra cui una recinzione delimitante una cunetta in cls a servizio dell'impianto sportivo) anche una buona quantità di punti di inquadramento (PF, recinzioni, muri) che mi hanno consentito di fare un'attendibilissima sovrapposizione in mappa e quindi un'ottima proposta di aggiornamento.

Nel redigere il frazionamento tratto tutte p.lle SN ed ottengo derivate SN.

Il mio frazionamento viene contestato da uno dei soggetti che hanno subito l'esproprio il quale sostiene che la cunetta (larga circa 1,50 m) sia di sua proprietà in quanto non stralciata col mio TF e che ho sbagliato il calcolo delle superfici.

Il giudice nomina un CTU il quale effettua il rilievo dei luoghi, sovrappone in mappa appoggiandosi ad un muro di delimitazione che è palesemente non corrispondente al confine catastale, non si preoccupa minimamente di fare il confronto analitico fra il suo ed il mio rilievo, dando ragione all'attore.

Il Comune fa ricorso ed il giudice nomina un nuovo CTU il quale:

- non ha effettuato nessun rilievo

- sostiene che nel fare la sovrapposizione in mappa io mi sia appoggiato ad una recinzione pericolante ignorando invece che quella che lui chiama recinzione pericolante è la dividente del TF e che io l'ho impostata tale su richiesta del Comune, quindi è una scelta progettuale

- sostiene che il muro scelto dal primo CTU come inquadramento, essendo stabile, è più attendibile

- dà ragione al primo CTU.

Questa storia quasi non mi sembra vera talmente è assurda .....

Nessuno dei due luminari CTU si è preoccupato di prendere il mio libretto pregeo, caricarsi le righe e confrontare i due dwg per verificare gli scarti eventuali e la corrispondenza allo stato reale dei luoghi.

Stò preparando nuova relazione tecnica per presentare nuovo ricorso.

Stò valutando di chiedere al giudice di chiamare in causa l'agenzia del territorio per fare verificare a loro il mio frazionamento.



Grazie per eventuali consigli/pareri.

E' eivdente che i due ctu masticano poco sia la topografia sia le procedure catastali, come è evidente che per verificare il tuo TF avrebbero dovuto eseguire il tuo stesso schema di rilievo. Forse sei stato poco convincente nel manifestare le tue ragioni.

Poichè i giudici ascoltano solo i tuttolgi CTU, forse potrebbe essere una buona mossa richiedere l'intevento dei tecnici catasali, ma comunque non dispererei che insistere e dimostrare con forza che i CTU sono in errore, possa dare buoni risultati.

Il tuo caso, a mio avviso, è riconducibile ad una riconfinazione post circ. 2/88, se i giudice non vorrà ascoltare te, almeno puoi citare fior fiore di pubblicazioni di luminari della materia che frequentano il sito.

Saluti

Salve



Concordo con roberto e dico a svsk8 che per dire di aver sbagliato il calcolo delle SN, bisogna dimostrarlo con numeri alla mano.

La SN potrebbe essere sbagliata solo nel caso in cui si sia scritta nel modello censuario una SN non in tolleranza rispetto a quella calcolata nella proposta di aggiornamento.

Saluti cordiali

Perdonami SVSK8

Ma un CTP di vostra parte è stato nominato?

Ha portato obiezioni all'operato dei due CTU o quest'ultimi si sono basati solo su tue memorie?

Cordialmente

Carlo Cinelli

Carlo credo che il CTP sia stato lui stesso, o mi sbaglio?

Saluti

Dalla lettura del quesito svsk8 emergono modi di fare di tecnici che sono nominati CTU, ma che da tecnici non si comportano e men che meno da CTU, quindi fo lo spelling del quesito e rispondo punto per punto:




R1) Non mi capacito come mai i due CTU non ti abbiano coinvolto nella redazione delle rispettive consulenze, in quanto tenuti ad inviarti la bozza, alla quale avresti dovuto rispondere presentando le tue giuste osservazioni, di cui ci scrivi!

R2) Mi sembra che fra contestare un esproprio e contestare un lavoro professionale, c'è di mezzo un mare!

R3) Anche se non hai potuto produrre le osservazioni in sede di stesura della bozza delle CTU, avresti dovuto far produrre le osservazioni documentate dal legale, ora le cose si complicano un poco!

R4) Da quello che scrivi gli argomenti per spontare entrambe le CTU ne hai, quindi sfuttale bene!

R5) E' uno degli argomenti principe!

R6) Auguri, se domani non hai provveduto ed hai ancora bisogno, spero di poterti aiutare.

Saluti

Roberto e Gianni

SVSK8 non si è espresso compiutamente.

Pare che la causa sia contro il Comune ma, essendo lui il redattore dell'atto tecnico oggetto del contendere, potrebbe non essere ammissibile la carica di CTP.

Ciao

Carlo

rapida sequenza a chiarimento:

1. Nella prima causa il giudice nomina ctu, gli attori ed il convenuto (Comune) non nominano ctp e quindi il giudice emette sentenza sulla base della sola ctu.

2. il Comune fa ricorso tramite avvocato, io preparo una relazione con le osservazioni alla ctu. Il giudice avendo dubbi nomina un secondo ctu.

3. il comune mi nomina ctp, assisto alla prima visita di sopralluogo del secondo ctu per visionare i luoghi aggiornandoci a data da destinarsi. All'improvviso, senza eseguire alcun rilievo, deposita ctu dando ragione al primo ctu.

4. dovrò preparare una ctp per rispondere a tutte le corbellerie che ha scritto il secondo ctu e stò valutando di chiedere l'intervento dell'AdT.

La vicenda mi è sembrata talmente assurda che ho deciso di scrivere qua non perchè avessi dubbi sul mio operato tecnico ma per avere le conferme da grandi esperti della materia, che credo siano arrivate.

Geom. Cinelli non credo che assumere la carica di ctp sia inammissibile per me ...... quale incompatibilità potrebbe esserci ? Se alla fine il Giudice dovesse darmi torto (spero mai) il Comune mi chiederebbe i danni e quindi devo potermi difendere.

scusate se ho scritto un po troppo di fretta

Hai messo il dito sulla piaga.

Il Comune qualora perda la causa si rivarrà su di te ed è abbastanza risibile e inopportuno che utilizzi come CTP colui che dopo può diventare un avversario.

Troverei invece corretto che il Comune prenda le distanze dal tuo operato, non sapendo se questo è corretto o meno, e nomini un altro CTP.

Con questo non mi fraintendere: una cosa è il comportamento etico e deontologico da tenere, un'altra è la valutazione sul tuo operato tecnico.

Io ho eseguito diversi Tipi di Frazionamento per espropri e, visto l'alto valore unitario dei terreni, visti i rischi annessi e connessi anche per l'Ente (danno erariale), ho sempre fatto verifiche scrupolosissime sulle superfici derivate. Per intendersi come una ricostruzione di linee ai fini delle riconfinazioni.

Credo che anche tu abbia fatto tutte le operazioni con scrupolo ma, ripeto, troverei corretto da parte del Comune, in questa fase, prendere le distanze.

Rimango allibito dalla descrizione che hai fatto dei due processi.

Essi si dovrebbero basare sul contraddittorio; cosa che invece mi sembra non sia stato.

Cordialmente

Carlo Cinelli

.

[color=#0000ff]Quoto tutti i precedenti interventi, in particolare quello di Carlo che dice:[/color]

"geocinel" ha scritto:
Il Comune qualora perda la causa si rivarrà su di te ed è abbastanza risibile e inopportuno che utilizzi come CTP colui che dopo può diventare un avversario.

Troverei invece corretto che il Comune prenda le distanze dal tuo operato, non sapendo se questo è corretto o meno, e nomini un altro CTP.

Sono pienamente d'accordo con quanto asserito innanzi da Carlo Cinelli uno dei maggiori luminari ed esperto riconfinatore sia in sede di convegni sia operativamente in campagna.

Oggi la vertenza è tra la parte attrice (espropriato) ed il comune quale ente espropriante.

Un domani, se il comune perde la causa esso si potrà rivalere su di te Svsk8.

Se il comune ti chiede i danni per "errata redazione" del T.F. tu Svsk8 ti potrai difendere in quella sede giustificando il tuo corretto operato con l'eventuale e sicuro intervento di nuovo ulteriore CTU, con la speranza che sia questa volta preparato in materia e provenga da una buona scuola.

Se invece Svsk8 intervieni nell'attuale causa (espropriato/comune) in qualità di CTP, ed il comune soccombe per qualsiasi motivo (che può non essere solo di carattere tecnico) anche tu ti tirerai la zappa sui piedi, in quanto in futuro sarà, ritengo, molto più difficile contestare, con un'altra causa, un eventuale risarcimento del danno da parte del comune.

Allora, personalmente ti consiglio, di non farti nominare CTP dal comune, e se lo stesso mandato ti è già stato conferito con regolare delibera del Responsabile Tecnico (e non della Giunta Comunale) procedi alla rinuncia formale, spiegando le tue ragioni e restando comunque a disposizione ufficiosa per ogni chiarimento che il nuovo CTP eventualmente vorrà chiederti.

Infine condivido anche quanto detto da Laudani in merito al fatto di renderci edotti dei quesiti che sono stati posti dal giudice ai due CTU e chiarire il riferimento al muro di cui parli.

A proposito, potresti dirci se questi due CTU sono geometri, ing., arch. etc?

Potresti postare qualche passaggio della 1^ e della 2^ CTU (depennando naturalmente i dati sensibili) giusto per capire di fatto cosa effettivamente questi "luminari" dell'ignoranza hanno comunicato al povero giudice che in materia non capisce un'acca.

Se alla fine di tutto, si confermerà quanto asserito dai due CTU (fatto salvo capire meglio tutta la vicenda) verrebbe "sconfessato" tutto quanto detto, in vari convegni ed in tanti libri in merito alla riconfinazione (e non ricostruzione di linee catastali) di cui si è detto in varie pubblicazioni di elevato valore professionale a partire da quella di P. Domenico Tani per finire a quelle dei giorni nostri di Cinelli, Gualandi e Rossi.

P.S. A proposito ho appena ordinato l'ultimo libro di C. Cinelli (scusate la pubblicità non occulta).

In attesa porgo cordiali saluti a tutti.

Ciao Carlo,

Riallacciandomi ad un nostro recente scambio di battute sul tema....... mi pare che anche questi CTU ragionano su sovrapposizioni di mappa ...... wegis.

Spero di non essere profeta di sventura ...... ma mi pare che il problema (quale è la mappa .....) si sta allargando.



....Spero di sbagliarmi.

Saluti

Rispondendo a Gaetano, Fausto e Gionata

Credo non sia difficile da parte di SVSK8 obiettare sulla parte tecnica in quanto le operazioni dei due CTU sembrano a dir poco lacunose, non pertinenti e soprattutto non hanno tenuto conto del contraddittorio.

Non solo per loro colpe, visto che nella prima causa non erano stati nominati i CTP.

Come giustamente diceva Gionata bisogna anche vedere il quesito del Giudice. Senza di quello viene difficile dare dei pareri.

La mia risposta a SVSK8 è incentrata soprattutto sull'attenzione ai comportamenti da tenere in questi frangenti molto delicati e scivolosi. Anche per il Comune.

Ti consiglio di consultarti con un legale di tua fiducia per decidere il da farsi.

Devi si collaborare con il Comune ma non sostituirti alle sue funzioni. Non va bene né per te e né per loro.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Non vorrei finissimo off topic, ma questo problema è immenso nelle proporzioni e nella tendenza.

A parte che non ho mai avuto il piacere di intendermi alla prima con colleghi sul come si ricercasse un confine, e questo significa che le metodologie corrette sono in larga parte sconosciute. La norma è il tentativo di ricercare il confine utilizzando la grafica della Wegis.

L'obiezione più folgorante la ricevetti da un giovane geometra, che mi disse di aver fatto posizionare in quel modo una recinzione perchè così risultava dalla mappa (Wegis) e che se il Catasto rilasciava quegli estratti, quella era la cartografia unica e vera, e sulla base di quegli estratti si doveva agire.

Mi pare di leggere la stessa tendenza anche nella parole dei tecnici interni all'Agenzia, quando si lamentano che un adattamento di 60 cm è troppo e quasi quasi sottointendono che potrebbe esserci qualcosa di errato nel rilievo. Di fronte ad affermazioni di questo tipo, a me che nel parlato piace esprimermi con iperbole, gli dico che la wegis è carta straccia e che 60 cm sono già un successo, ma questi non sono più daccordo come negli anni passati, adesso tendono a vedere la Wegis come una gran cosa.

Questa è solo la testimonianza della sola mia esperienza, ma temo, come la vicenda di SVSK8, che questo approccio sia dominante.

Il giudice chiede la verifica delle dividenti e delle superfici espropriate.

In merito all'opportunità di accettare l'incarico, preferisco difendermi da solo piuttosto che da un'altro tecnico che abbia le stesse competenze dei due ctu, visto che il comune me ne dà la possibilità.

Il primo ctu non ha capito che si trattava di cercare una linea di confine originata da Tf post 2/88 e che la mappa non c'entra niente. Lui invece effettua la sovrapposizione in mappa del suo rilievo appoggiandosi ad un muro di recinzione situato nelle vicinanze che non ha alcuna corrispondenza in mappa ignorando altri elementi stabili perfettamente corrispondenti.

Questo suo errato modo di procedere lo porta a dire che la dividente è traslata verso sud di 1,5 m rispetto a quella che io ho impostato nel Tf con conseguente errato computo della superficie espropriata.

Il secondo ctu non effettua nessun rilievo e dà ragione al primo ctu per virtù divina.

ringrazio tutti per i pareri