Oggi mi trovavo ad un pranzo quando nel mezzo della conversazione una persona si mette a parlare senza alcun astio di un suo vicino che gli reclama del terreno perchè a seguito di una frana il suo pero è scivolato giù e sostiene ( non so con quanta convinzione) che adesso tutta l'area occupata dal suo pero e dalla sua ex terra è diventata sua.

Il mio ruolo di geometra era ignoto ai commensali ed io non l'ho rimarcato, mi sono limitato a dire scherzosamente che al limite era il pero ad essere diventato suo e certamente non il contrario.

Ma a parte questo, il caso citato mi ha ricordato un fatto che avevo riscontrato in altro contesto e che mi aveva suscitato una domanda a cui non ho poi risposto approfonditamente non essendo incaricato nei fatti di ciò.

Anni fa (primi anni 2000) feci un Aggiornamento in una zona caratterizzata da frane profonde. Due PF stavano in zona stabile ed uno in frana. La frana coinvolge un intero paesino monitorato dagli Enti pubblici competenti che sono pronti ad ordinare l'evacuazione quando i geologi dovessero ritenerlo opportuno. Si tratta di una frana profonda che non comporta fratture nei fabbricati nè nel terreno. L'intera porzione di collina si muove solidalmente e lentamente a valle.

Nel primo lavoro (dando per buone le misure di chi mi ha preceduto) notai uno scivolamento a valle di circa 80 cm, rifeci le misure, e mi trovai a riconfermare le mie misure. Più recentemente dovendo di nuovo lavorare su quella terna di PF notai un ulteriore scivolamento di circa quaranta cm rispetto alle mie precedenti misure. Le rifeci e mi trovai a confermare queste ultime. Scrissi in relazione le mie considerazioni sulla frana confortato dal fatto che la differenza tra le mie due misure corrispondeva allo spostamento medio della frana monitorato dalla Provincia.. Adesso curiosando su Visualtaf noto che si è allontanato ulteriormente in cinque anni di altri 25 cm, sempre in linea con lo scivolamento medio annuale rilevato.

La domanda che mi feci e che vi faccio, trattandosi di un abitato piccolo, di circa una ventina di fabbricati alcuni in aderenza, altri separati da strette pedonali, è la seguente:

Dopo aver traslato di diversi metri dall'Impianto ad oggi, le case che prendendo i riferimenti fuori dalla frana si trovano oggi totalmente o in parte su terreno altrui, di chi sono ?

SAMSUNG!

Hai delineato un interessantissimo argomento che andrà trattato con delicatezza, per le problematiche che l'azione della frana ha comportato e comporterà!

Una cosa è certa: lo sconfinamento di una intera area non dipende nè dalla tecnologia, nè dalla volontà delle parti e secondo me andrà trattato a livello giuridico e normativo, che personalmente non ho mai avuto il piacere di trattare, ma dal momento che, quella che tu hai citato, è una situazione sicuramente già avvenuta e - forse regolamentata - dato che gran parte del territorio italiano si trova nella medesima condizione.

A voi ( quelli che hanno avuto occasione di risolvere un caso simile ) la palla!

Buona domenica

Sono d'accordo con Gianni.

E' un problema più giuridico e normativo che tecnico.

Al tecnico sta lo stabilire quanto ma poi si ferma li.

Il Codice Civile e la dottrina non credo abbiano mai previsto niente per casi del genere.

Che non sono così unici, rari si ma unici no.

Tante volte ai Convegni ci sono stati colleghi che portavano casi del genere, interi versanti che traslavano verso valle.

Non so se la giurisprudenza si sia mai pronunciata.

Se qualcuno trova qualcosa è pregato di condividerla.

Grazie

Carlo Cinelli

Salve

Sono d'accordo con i due colleghi che mi hanno proceduto, infatti al di la delle procedure tecniche per riconfinare come per il caso di samsung, quello che è determinante è la corretta applicazione del diritto in questo caso.

Saluti cordiali

Più che confini direi che in questi casi, a causa del movimento franoso, sono intere particelle che variano nella posizone, nella forma e nella consistenza . Posto che il diritto di proprietà si estende, secondo il brocardo, "usque ad sidera usque ad inferos" cioè fino al cielo fino agli inferi ma della situazione reale, quindi post frana, si potrebbe agire come s'è fatto per riallineare lo stato di diritto e lo stato di fatto nei comparti edilizi demoliti e riedificati per la ricostruzione del patrimonio edililizio nelle Regioni colpite dal sisma del movembre '80: in questi casi le uiu possedute prima del sisma differiscono in termini di consistenza e di posizione da quanto risultante nei titoli di proprietà, ne scaturisce l'impossibilità di disporre pianamente di detti beni per cui l'Amministrazione stabilì che in questi casi è necessario demolire anche catastalmente le uiu, riallibrare le nuove intestandole tutte a tutti i titolari di diritti reali esistenti "ante" in catasto e rogare un atto notarile di ricognizione mediante il quale questi ultimi, tenuto conto dello stato di diritto "ante" si riconosco nello stato di fatto "post" ripristinando il diritto di proprietà sull'uiu risultante dalla ricostruzione del comparto edilizio. Nel caso di un'area in frana, posto che questa si sia stabilizzata, i proprietari delle particelle variate nella posizione e nella consistenza potrebbero fare la stessa cosa dando congiuntamente incarico ad un tecnico per il rilievo dello stato di fatto dopo aver concordato i termini di confine (come si fece in fase d'impianto catastale) e per la redazione di un tipo di frazionamento mediante il quale si inserirebbero in cartografia i limiti dei nuovi fondi: ne deriverebbero delle nuove particelle che diverrebbero oggetto di un atto notarile di vicendevole scambio e ricomposizione dei lotti mediante il quale si sancirebbe lo stato di diritto sui fondi post frana.

Salve.
Non ho mai seguito in prima persona casi analoghi, ma ho vaghi ricordi di quando lo fece mio padre (a qui tempi i miei interessi immediati erano piuttosto diversi). Senza alcuna pretesa di rigore, posso comunque dare fondo ai ricordi e alle norme che sentivo citare, che per casi complessi trovo allineati con quanto indicato da Rubino.

È giusto che il topografo limiti il proprio ruolo alla misura, però siccome per condurre correttamente una campagna di misure (o più campagne, come testimonia Samsung) è bene aver chiaro cosa si misura e perché, credo che l'approfondimento possa essere utile. Senza contare che, trattandosi di materia a forte componente giuridica, sarà necessaria una buona collaborazione con gli avvocati e questa migliora certamente se il tecnico comprende i concetti del diritto di cui si parla.

In questo senso egli può anche contribuire ad accertare (?) le responsabilità, perché nel caso in cui se ne dimostrino (?) chi le ha ne deve (?) rispondere. Una frana è in una certa misura un fenomeno naturale, così come un'alluvione o un terremoto; ma da parecchi decenni si invocano cause antropiche per qualunque problema, e dunque le cose sono un po' cambiate. I due casi posti da Samsung possono esemplificare gli estremi: la frana profonda sembrerebbe naturale, quella fra i due fondi confinanti è più probabilmente “artificiale”.

Ai tempi del babbo nella maggior parte dei casi si dava un'occhiata in superficie e se il Tizio a monte non aveva riportato montagne di terra o concentrato fossi e scarichi in un punto, oppure Caio, a valle, non aveva scavato una voragine, si dava la frana per naturale o, comunque, ineluttabile. Oggi mi pare che le cose siano spesso più complesse: il recente terremoto dell'Emilia si è detto che può avere cause e concause nell'emungimento delle falde e nello stoccaggio ipogeo di gas. Personalmente sono più adatto a “leggere” quei vecchi segni, anche valutando i documenti che ne mostrano la storia, ma non dubito che il contributo di Geologi o Geofisici possa essere proficuo.

Prescindendo dunque da responsabilità di precisi (o vaghi) soggetti, direi che la maggior parte dei casi è riconducibile alla Sezione II del Libro III del Codice Civile. In particolare l'art. 939 può trovare applicazione se l'evento ha “mescolato” le proprietà e il 944 se si è avuta una traslazione più localizzata. Ma anche gli altri articoli della sezione mi sembrano interessanti.

Comunque confido che si faccia avanti chi ha esperienze più recenti!

Leonardo

Nelle colline delle Langhe , spesso si cita a giustificazione di alterazione dei confini che "tutto il versante sta lentamente scivolando a valle".

Quindi dove sono i "confini" ?

Io dividerei la qustione in due:

a) problema topografico . Individuare i "confini catastali" intesi come linee della mappa catastale ( nel senso ampio del termine: abbozzi di campagna, tipi di fraz ecc ecc) con appoggio a elementi ESTRENI all' area presunta in movimento onde ripristinare la poszione come originariamente rilevata. Esemplificando :se un confine fosse stato individuato con GPS in coordinate assolute , io utilizzerei direttamente quelle coordinate per individuare i limiti catastali.

b) problema giuridico. Una volta appurato che i confini esistenti in loco differiscono da quelli catastali in base alle misure di cui sopra .. dove sono i limiti giuridici ? Il suggerimento di Leo mi pare azzeccato . Per analogia si potrebbereo appalicare le regole previste per lo spostamento dei corsi d'acqua ( se lo spostamento del versante e' naturale). E' ovvio che quindi i confini catastali saranno superati e occorrerebbe un frazionamento e atto notarile ( o provvedimento del giudice) per assegnare/togliere queste "strisce" causate dallo spostamento generale .



Piercarlo

Salve



Partendo dal presupposto che i privati cittadini o enti non possono modificare a loro piacimento i confini catastali e soprattutto giuridici (cioè quelli stabiliti dalla giurisprudenza), non vedo una grande soluzione di risistemare, in un momento prestabilito, i nuovi confini giuridici con atti di traferimento fra le parti interessate.

Se una volta eseguita l'operazione di cui sopra (stipulati i relativi atti a compensazione) la frana continua a scendere, che facciamo ogni dieci anni rifacciamo tutto, rifrazionamenti e atti pubblici?

Questa è una questione abbastanza delicata e mi porta a pensare che privatamente non se ne viene a capo, ma bisogna interessare gli enti preposti per trovare una soluzione.

Saluti cordiali

Se ho capito bene, stiamo discutendo dell'azione di un evento naturale (quindi non riconducibile ad un essere umano specifico) come un movimento franoso sull'assetto topografico e giuridico delle proprietà fondiarie in una zona delimitabile a monte e a valle. Il fenomeno naturale, ovviamente non devastante perchè altrimenti parliamo di altro, ha agito prendendo le intere particelle al centro del corpo in frana e spostandole a valle insieme ai loro limiti fisici (recinzioni ecc.): solo le particelle ai margini del corpo di frana si sono "spezzate" quindi, per dare una mia risposta alla domanda "dove sono i confini" scrivo: dove li vedo, così rispondo anche al problema topografico nel senso che posso determinarne la posizione al fine di rappresentare graficamente questa limitata estensione della superficie terrestre. Tuttavia, nel titolo di proprietà si fa riferimento a particelle, cioè all'oggetto del censimento catastale: loro ambiti formano, secondo me, i limiti del diritto di proprietà. Ecco perchè citavo, ad esempio, il caso delle uiu demolite e ricostruite in un altro posto.

E' ovvio che, quando il fenomeno franoso è devastante, l'argomento della discussione passa in secondo piano. Per darvi un'idea dei danni che può fare una frana potrei raccontarvi l'esperienza personale e professionale legata al rilevamento dei fabbricati danneggiati da un movimento franoso che interessò la Contrada Bosco Piccolo del Comune di Potenza ma non è il caso e sarebbe fuori tema, tuttavia, allego un documento

www.comune.potenza.it/attachments/articl...

utile per specificare meglio quanto scrivevo prima in merito alla delimitazione del fronte di frana e al movimento da questa indotto al terreno.

Il diritto di proprietà, nella Repubblica Italiana, corrisponde alla capacità dei Cittadini di disporre pienamente dei loro beni il che significa che un atto notarile con cui questi si scambiano dei beni è del tutto regolare e non devono dare conto a nessuno se sistemano le loro cose in questo modo. E' ovvio che la frana si deve essere stabilizzata. L'intervento degli Enti preposti deve avvenire nell'ambito della legalità, tant'è che nel caso di quella frana di cui scrivevo i fondi sono stati acquisiti alla proprietà comunale proprio perchè non c'era altro da fare.

Ciao Rubino



E' ovvio che se la frana si è fermata sistemiano il tutto giuridicamente e il discorso finisce, è anche ovvio che l'ordinamento giuridico descrive la proprietà come "il potere di disporre della cosa come ...omissis....", ma se la frana non si ferma?? Che facciamo??

Per questo suggerivo di interessare il catasto (se è l'unico ente interessato), e poi la mia opinione e puramente una opinione fine a se stessa.

Non avendo mai affrontato una problematica del genere cerco di dare risposte che siano il meno onerose per i mal capitati di quella zona franosa.

Sarebbe interessante, come già suggerito da altri, sentire esperienze dirette in merito.

saluti cordiali e anche di più

Ripensando alla SOLA problematica topografico/catastale..

E'ì corretto secondo voi, verificare i confini CATASTALI con appoggio SOLO a elementi STABILI ( esterni all' area in movimento) ?

Secondo me si : perche' permetette i trattare in modo omogeneo sia le particlle interne che quelle primetrali.



Piercarlo

No, Piercarlo,
se non ho frainteso la tua considerazione, secondo me non si possono utilizzare solo elementi esterni all'area, in quanto i problemi non possono essere ridotti solo a uno.
Nonostante Samsung abbia posto la domanda specifica relativamente al caso più ampio di un borgo che trasla, non si può trascurare che comunque un'area soggetta a manifesta instabilità non può garantire neppure l'indeformabilità di ciò che va a spasso.

Samsung stesso ha mosso le proprie considerazioni partendo dal dubbio sulla possibile funzione di un "pero conquistatore" che, andandosene a spasso per un versante, potrebbe portare al proprietario d'origine cospicue annessioni territoriali. Ma ha poi esteso il quesito volgendolo al borgo intero. Estrapolando, includerei anche i movimenti tettonici in genere.

Perciò se è ragionevole (e direi anche evidente) che per accertare la posizione assoluta è necessario adottare riferimenti fissi esterni al sistema da controllare, si dovrà comunque rilevare anche la situazione interna onde valutare le variazioni che intervengono. In linea di massima, penso che sia sempre necessario l'inquadramento locale e solo "spesso" quello generale. Questo perché quella che ho sentito efficacemente definire "congruità locale", per i confini di proprietà ha importanza cruciale.

Hai correttamente specificato di parlare di confini catastali; ma comunque se a pochi metri dal confine dispongo di punti di ottima materializzarione, che quindi escludono che sia intervenuta una modifica localizzata, non penso che sia proficuo escluderne l'impiego.

Ho frainteso la tua idea?

Leonardo

[quote="Leo"]No, Piercarlo,
se non ho frainteso la tua considerazione, secondo me non si possono utilizzare solo elementi esterni all'area, in quanto i problemi non possono essere ridotti solo a uno.
Nonostante Samsung abbia posto la domanda specifica relativamente al caso più ampio di un borgo che trasla, non si può trascurare che comunque un'area soggetta a manifesta instabilità non può garantire neppure l'indeformabilità di ciò che va a spasso.

Samsung stesso ha mosso le proprie considerazioni partendo dal dubbio sulla possibile funzione di un "pero conquistatore" che, andandosene a spasso per un versante, potrebbe portare al proprietario d'origine cospicue annessioni territoriali. Ma ha poi esteso il quesito volgendolo al borgo intero. Estrapolando, includerei anche i movimenti tettonici in genere.

Perciò se è ragionevole (e direi anche evidente) che per accertare la posizione assoluta è necessario adottare riferimenti fissi esterni al sistema da controllare, si dovrà comunque rilevare anche la situazione interna onde valutare le variazioni che intervengono. In linea di massima, penso che sia sempre necessario l'inquadramento locale e solo "spesso" quello generale. Questo perché quella che ho sentito efficacemente definire "congruità locale", per i confini di proprietà ha importanza cruciale.

Hai correttamente specificato di parlare di confini catastali; ma comunque se a pochi metri dal confine dispongo di punti di ottima materializzarione, che quindi escludono che sia intervenuta una modifica localizzata, non penso che sia proficuo escluderne l'impiego.

Ho frainteso la tua idea?

Caro leo .. hai ragione a precisare cjhe è oppotuno rielavre

a) lo stato di fatto

b) punti attigui ai confini puche' STABILI

Ma immaginando un aprticella INTERNA all' artea in movimento con fabbricato attigui ( sempre in area in movimento) NON mi baserei solo su quelli per il ripristino dei limiti ctastali. Questi fabbricati garantorebbero la conguità locale ( ..localissim..addirittura) ma non quella "Assoluta" . Se oggi ripristino i confini con questi elementi locali .. potrei NON accorgermi della macro traslazione in atto ..che poi ermergerebbe quando si vanno a vdere le particelle marginali.

Piercarlo

Nell'esposizione iniziale ho semplificato il modello perchè l'interrogativo riguardava prevalentemente l'aspetto giuridico, come rilevato in fondo da tutti gli intervenuti.

E' interessante comunque anche l'aspetto tecnico perchè, per esempio, io faccio fatica a dare un peso alla congruità locale nel caso di una frana soprattutto estesa. E quindi sono aperto a tutti i ragionamenti che si volessero introdurre e curioso delle procedure adottabili.

Siccome, com'è giusto, alcuni tendono a ragionare sul concreto, tendendo ad abbandonare il modello rassicurante proposto, di un borgo che scivola placidamente a valle privo di deformazioni, amplierò la descrizone per permettere che la discussione tecnica e metodologica siano più aderenti al concreto che non alla fantasia e quindi più utili.

La frana occupa una supeficie di circa 600 ettari, coinvolge diversi piccoli borghi abitati. Si tratta di una frana complessa caratterizzata da spostamenti profondi ma interessata anche da movimenti superficiali e differenti velocità di scorrimento. Si hanno notizie storiche delle sue manifestazioni risalenti addirittura al '700,e ad oggi è ancora attiva e non si riesce a prevederne l'arresto.

Le tre differenti velocità di scivolamento profondo creano due fratture importanti, con connessi fenomeni di subsidenza. Vi si associano movimenti più superficiali, meno estesi e localizzati. L'intera area si presenta a tratti segnata dalle tipiche crepe di una frana con fabbricati segnati e talvolta pericolanti, a tratti priva di apparenti e visibili deformazioni.

Per esempio, la prima volta che lavorai sul sito non mi resi conto della situazione in quanto l'area che percorsi non presentava segni particolari ed il fabbricato ospitante il PF era bello forte e sano. La seconda volta che dovetti aggiungere un PF in frana trecento metri a monte, il terreno lì attorno presentava diverse fratture anche se il fabbricato non sembrava risentirne.