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4/11/2023 18:28 - Il rollout degli aggiornamenti relativi alla moderazione è ancora in corso, e durerà fino alle 22:30 di lunedi, ci potranno essere sporadici disservizi nel corso della giornata.
Torno su una questione a me cara per sottolineare ancora una volta, visto che ce n’è bisogno, l’importantissima differenza che c’è tra la riconfinazione e la ricostruzione di linee catastali.
Troppo spesso leggo, anche su questo forum, che si intende per riconfinazione la semplice e a volte labile sovrapposizione tra una mappa (attenzione anche a quale) e un rilievo; messi in relazione attraverso opportuni punti omologhi.
NO!
La Riconfinazione, o meglio detta Azione di Regolamento di Confini, è una indagine ben più completa della ricostruzione della linea di mappa.
Comprende anche questa conoscenza ma ne comprende anche altre e più importanti.
Come la volontà delle parti al momento della Confinazione, come la conoscenza approfondita dello stato dei luoghi attraverso i suoi segni indicatori, come la conoscenza storica della evoluzione dello stato di diritto, come la conoscenza delle tolleranze e via dicendo.
È veramente pericoloso che possa passare il messaggio che la Riconfinazione è solo la Ricostruzione della linea di mappa e che se ho imparato questo sono a posto.
Personalmente mi sento la coscienza a posto perché già dal primo libro cercavo di evidenziare questa cosa titolandolo "Casi pratici di Riconfinazioni CATASTALI."
A conclusione, citando un passaggio del film Karate Kid, che rivedo sempre volentieri:
REGOLA N° 1: Capire la differenza che c’è tra Riconfinazione e Ricostruzione di linee catastali
Sai dove trovo particolari difficoltà quando devo riconfinare??
Quando mi fanno sparire i punti di appoggio utilizzati al momento della redazione dell'atto geometrico (allora si chiamava TF - TM).
Quando viene descritto come punto di riferimento un asse scolo/fosso e sul posto non è mai chiaro dove sia sto asse fosso/scolo.
Quando trovo dall'altra parte in contaddittorio un collega che misura a passi, oppure quando trovo un'altro collega che sostiene che il fabbricato di riferimento è stato spostato nel tempo, e invece quel fabbricato e li da più di cento anni.
Insomma voglio dire Carlo che non esiste una procedura standardizzata per riconfinare, ma esistono tutta una serie di elementi da tenere bene in considerazione e dare il giusto peso agli stessi.
Saluti cordiali, e in fede con DIO sempre, Stefano
Perché è necessario che questa discussione non sia inquinata da interventi fuorvianti.
Quindi mi autorizzo ad incorniciarla!
"geocinel" ha scritto: Torno su una questione a me cara per sottolineare ancora una volta, visto che ce n’è bisogno, l’importantissima differenza che c’è tra la riconfinazione e la ricostruzione di linee catastali.
Troppo spesso leggo, anche su questo forum, che:
- si intende per riconfinazione la semplice e a volte labile sovrapposizione tra una mappa (attenzione anche a quale) e un rilievo;
messi in relazione attraverso opportuni punti omologhi.
NO!
La Riconfinazione, o meglio detta Azione di Regolamento di Confini, è una indagine ben più completa della ricostruzione della linea di mappa.
Comprende anche questa conoscenza ma ne comprende anche altre e più importanti.
Come:
- la volontà delle parti al momento della Confinazione,
- la conoscenza approfondita dello stato dei luoghi attraverso i suoi segni indicatori,
- la conoscenza storica della evoluzione dello stato di diritto,
- la conoscenza delle tolleranze
e ... via dicendo.
È veramente pericoloso che
- possa passare il messaggio che la Riconfinazione è solo la Ricostruzione della linea di mappa;
- che se ho imparato questo sono a posto.
Personalmente mi sento la coscienza a posto perché già dal primo libro cercavo di evidenziare questa cosa titolandolo "Casi pratici di Riconfinazioni CATASTALI."
A conclusione, citando un passaggio del film Karate Kid, che rivedo sempre volentieri:
REGOLA N° 1:Capire la differenza che c’è tra Riconfinazione e Ricostruzione di linee catastali.
Quella di Carlo credo sia una constatazione sacrosanta che non ammetta inquinanti considerazioni. Se non è così, come io spererei, potremo avviare un confronto senza il pericolo che altri commenti possano essere bollati come non graditi. Chissà.
Insomma voglio dire Carlo che non esiste una procedura standardizzata per riconfinare, ma esistono tutta una serie di elementi da tenere bene in considerazione e dare il giusto peso agli stessi.
Saluti cordiali, e in fede con DIO sempre, Stefano
"totonno" ha scritto: Quella di Carlo credo sia una constatazione sacrosanta che non ammetta inquinanti considerazioni. Se non è così, come io spererei, potremo avviare un confronto senza il pericolo che altri commenti possano essere bollati come non graditi. Chissà.
Saluti
Antonio
Diciamo che la mia potrebbe essere una affermazione e nello stesso tempo anche un grido di allarme che però non preclude a spunti di riflessione che ampliino la tematica e favoriscano un proficuo confronto.
Sono perfettamente d'accordo con la tua affermazione
[size= 12px; background-color: #e0e0e0]Troppo spesso leggo, anche su questo forum, che si intende per riconfinazione la semplice e a volte labile sovrapposizione tra una mappa (attenzione anche a quale) e un rilievo; messi in relazione attraverso opportuni punti omologhi.[/size]
Questo non toglie che io come topografo tutti i giorni anche in questo momento a seguito di un piccolo rilievo di una frana devo dare al progettista la sovrapposizione della mappa catastale
(wegis in questo caso) e per quanto io conosca la zona per altri rilievi effettuati non sono in grado di dargli una riconfinazione a meno di operazioni topografiche complesse non solo di misura (con il GPS tutto eè fattibile) ma di ricerca di punti attendibili a cui agganciarsi.
Tieni conto che la mappa di impianto è completamente stravolta vista l'urbanizzazione della zona, sarebbe impossibile (sempre come costi e tempi) reperire i frazionamenti che hanno creato le particelle interessate dalla frana e ricostruirli per non parlare poi degli atti, servitu, eventuali usucapioni etcc. per cui facendo
una "banale sovrapposizione" (come non piace a Gianni e a te FAI DA TE)
con il wegis all'esistente
(si fa per dire ho rilevato tutto quello che vedevo fabbricati, confini di fatto etcc. fatta la sovrapposizione tra mappa di impianto GEORIFERITA con rototraslazione "non dico il metodo" mappa in visura e wegis che a dire il vero stannno in tolleranze accettabili per la zona e scala 1:2000)
le differenze tra stato di fatto e mappa sono mostruose
consento al progettista di procedere con le sue operazioni caricandomi di una grande responsabilità
La realta della vita quotidiana di lavoro non coincide con quello che vorremmo applicare secondo le nostre conoscienze.
Nei pensieri di Angelo Pericoli, forse il più grande topografo italiano del secolo scorso e che ho avuto la fortuna di conoscere grazie all'amico Stefano Nicolodi, c'era sempre come punto cardinale "il senso della misura".
Anche Paolo Zeroni, Pzero, più volte l'ha richiamato.
In questi pensieri Angelo specificava come fosse bagaglio obbligatorio di ogni buon topografo abbinare tecniche con tecnologie e come queste dovessero risultare adeguate all'incarico e alle precisioni richieste.
Non si può sparare con un cannone ad un moscerino e nemmeno possiamo fare operazioni inadeguate a quanto richiesto.
L'individuazione del giusto equilibrio era la sintesi che un buon topografo non può fallire.
"Ike" ha scritto: ... sarebbe impossibile (sempre come costi e tempi) reperire i frazionamenti che hanno creato le particelle interessate dalla frana e ricostruirli...
in quanto sono piuttosto tranquillo a sorvolare per la realizzazione di opere temporanee necessarie ad affrontare un'emergenza, ma per opere definitive non penso che l'urgenza possa consentire di non tener conto di tutto quanto occorre.
In ogni caso, poiché una frana può aver alterato lo stato dei luoghi in modo molto profondo e il ripristino potrebbe aver costi irragionevoli, renderei partecipi tutte le parti interessate, così che possano decidere loro il da farsi in merito a eventuali nuove posizioni di confini. La loro volontà è pur sempre ciò che deve contare! Poi si valuterà se regolarla con permute, cessioni, verbali o una bevuta in compagnia!
E per tornare al tema principale confini/linee-di-mappa, individuando i confini dei terreni di un mio cliente, il vicino mi ha esibito la relazione che fece il proprio tecnico quando volle costruire la recinzione. Il titolo della relazione era "confini catastali della particella...". Cosa di cui mi sono compiaciuto, perché (a parte la questione "accademica" di definire confine e non linea il limite catastale) la presentazione è corretta. Però mi sono domandato se al Committente era stato chiarito il significato di quella definizione.
Gli ottimi rapporti fra le due parti mi hanno suggerito di non approfondire la questione, ma qui mi sembra interessante proporla: è opportuno dare ai Committenti una discreta informazione su quella differenza? In fondo le Parti sono i veri attori del rapporto, ma quanto può essere efficace il tentativo di coinvolgerle in questo senso?
Io naturalmente mi sono fatto delle idee, ma non do risposte ora per non influenzare e perché magari potrei anche cambiare idea dopo alcuni vostri commenti.
[size= 12px; background-color: #e0e0e0]La loro volontà è pur sempre ciò che deve contare! Poi si valuterà se regolarla con permute, cessioni, verbali o una bevuta in compagnia![/size]
[size= 12px; background-color: #e0e0e0] [/size]
Hanno scelto la bevuta in compagnia (sempre se avranno ancora dei soldi)
in quanto tra micropali tiranti ricostruzione dei muri di fascia, rifacimento di un argine di un Rio
l'ultimo dei loro problemi sono i confini catastali /linee di mappa (???)
Riprendendo l'osservazione di Leo dico che negli ultimi due/tre anni prima di assumere incarichi chiarisco al Committente che ci sono due possibilità:
1) Riconfinazione completa (così come riportata anche negli standard di qualità);
2) Ricostruzione di linee catastali;
Queste due operazioni, diverse nella sostanza lo sono anche sotto l'aspetto economico.
Non dico che la prima vale il doppio della seconda ma quasi e ciò dipende anche dagli accertamenti che vanno fatti relativamente allo stato di diritto e allo stato dei luoghi.
In quell'esempio della Maremma che è stato visionato anche al corso di Gianni, il Committente mi disse che a lui interessava l'opzione 2) e così ho fatto mettendolo al corrente di tutto ciò che ne poteva conseguire.
Ma in quel caso lui e controparti erano d'accordo che le recinzioni ultraventennali erano state messe li dai loro danti causa per scopi che nulla avevano a che fare con l'individuazione di un confine di proprietà e che le mie risultanze di ricostruzione, controllate anche dal tecnico di controparte, sarebbero state accettate e avrebbero costituito la nuova linea di confine.
Porto questo esempio per confermare ancora una volta, se ce ne fosse bisogno, di come ogni storia che riguarda la ricostruzione di un confine abbia una forte soggettività e di come le operazioni di volta in volta possono cambiare anche di molto.
In un caso può avere un peso determinante la ricostruzione della linea, in altri nessun peso.
Come per esempio mi è accaduto di verificare degli accordi che hanno totalmente invalidato la linea catastale.
O di situazioni nel quale, da foto aeree, si è verificato che lo stato di diritto e la rappresentazione erano cose molto differenti.
Io, però di frequente mi trovo a dover spostare linee catastali non corrispondenti al confine reale e concordato per consentire il trasferimento dell'area interessata dal perimetro difforme. Quasi sempre purtroppo devo sovrapporre la mappa wegis con la realtà. (Faccina rossa dalla vergogna).
Vale il post precedente con riferimento a Pericoli.
Se il Committente vuole il sacrosanto confine di diritto quello va fatto e gli va spiegato che come prevedono gli standard di qualità l'operazione è articolata e comprende varie fasi di lavoro e vari compiti da svolgere.
E che ovviamente questi hanno un costo economico.
Antonio
E' capitato anche a me dover prendere atto che il confine di diritto è difforme da quello rappresentato catastalmente e di predisporre frazionamenti e atti notarili per riportare le due cose in armonia.
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