Queste tue osservazioni, compresa la conclusione, non sono corrette.

Riporto il DPR 650 del 1972 al riguardo:

www.geolive.org/forum/pregeo-e-docfa/pro...

Facciamo un po' di considerazioni logiche su punti fermi.

Nel 2010 viene eseguito un Frazionamento per una vendita da Tizio a Caio che ratificano il tutto con un atto pubblico richiamando la particella e il Tipo di Frazionamento che l'ha generata.

Nel frattempo nel 2015 Caio furbamente sposta il confine e costruisce un muretto un metro più verso Tizio che non si accorge dello sconfinamento perché ha una proprietà di dimensioni importanti e che cura poco.

Successivamente nel 2020 Caio vende a Sempronio l'appezzameento di terreno individuato dalla particella XY del Foglio Z originata con il frazionamento del 2010.

Ora tu mi verresti a dire che il confine è quello del muretto costruito da Caio 10 anni fa e non consolidatosi con l'usucapione, perché il Frazionamento, non essendo stato allegato all'atto ma solo richiamato vale solo tra Tizio e Caio.

Io ti dico che una cosa del genere non esiste né sotto il profilo tecnico e né sotto quello giuridico.

Non può essere l'allegazione del tipo di Frazionamento una discriminante. E' una bestemmia.

Perché quell'appezzamento di terreno individuato catastalmente da quella particella che fu generata con quel Tipo di Frazionamento e che oggi viene compravenduta di nuovo è la stessa di allora.

Bene avrebbe fatto Sempronio a far verificare a un suo tecnico di fiducia i confini e l'estensione corretta di quella particella.

Se oggi ha acquistato quello che ha acquistato può solo rivalersi verso Caio e chiedere una riduzione del prezzo tra ciò che è e ciò che ha visto, che non so nemmeno se sarebbe giusto riconoscergli visto che non ha fatto nessun accertamento.

Diverso sarebbe il discorso se la dividente tra Tizio e Caio fosse stata mal individuata nel Frazionamento. A questo ci possono venire incontro prove documentali e testimoniali.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Non attacchiamoci al termine “allegato”. Se Caio vende a Sempronio e nel loro atto notarile viene richiamato il frazionamento tra Tizio e Caio, allora la dividente diventa contrattuale anche per Sempronio. Su questo siamo d’accordo.

Ma quando mai si vede un atto notarile in cui viene citato un frazionamento registrato con un precedente atto? Mai visto.

Quindi ragioniamo sul caso in cui, nel secondo atto, non venga citato nulla in merito al frazionamento che in origine definì quella riga rossa in mappa.

Ti chiedo, per ragionare:

- Se Caio e Sempronio, nel loro atto, hanno descritto i confini indicando quel muro?

- Se Caio e Sempronio, con un preliminare, hanno allegato una planimetria in cui il muro è definito come confine?

Se Tizio e Caio, non essendo del mestiere e non sapendo del frazionamento, al momento di costruire il muro hanno fatto una scrittura privata per definire la posizione del muro come confine?

Le mie domande servono a far capire che non esiste solo il frazionamento che vale al 100% C'è da indagare.

Aggiungo anche che in un processo esiste la verità assoluta e quella processuale. La prima la sa Dio; probabilmente la conosce una delle parti, o magari entrambe, ma per convenienza non viene esplicitata. Poi c’è la verità processuale, cioè quella che deriva dalla sentenza e che segue tutta la montagna di leggi e cavilli. Io parlo della seconda verità. A volte coincide con a prima a volte no perchè segue le regole del diritto processuale, piaccia o non piaccia.

Aggiungo anche che il confine non è un entità fissa e immutabile nel tempo perchè, sempre piaccia o non piaccia, segue la verità processuale.

Come non attacchiamoci al termine "allegato"?

Fino ad ora hai sostenuto che andava allegato anche agli atti successivi altrimenti era da considerare atto privato tra le parti........va beh....sorpassato il problema.

Tu dici che non viene citato negli atti successsivi il frazionamento?

Vero in parte. Perché alcuni notai qui da noi lo fanno. Ma se non lo fanno e citano la particella costituitasi con quel frazionamento è la stessa cosa.

- Se Caio e Sempronio, nel loro atto, hanno descritto i confini indicando quel muro?

- Se Caio e Sempronio, con un preliminare, hanno allegato una planimetria in cui il muro è definito come confine?

Se Caio e Sempronio hanno citato il muro c'è una responsabilità di Caio verso Sempronio e verso Tizio che ne era all'oscuro anche se l'atto era opponibile a terzi.

Se non si è compiuto l'usucapione Tizio si rivarrà su Sempronio e Sempronio su Caio.

"Se Tizio e Caio, non essendo del mestiere e non sapendo del frazionamento, al momento di costruire il muro hanno fatto una scrittura privata per definire la posizione del muro come confine?"

Se Tizio e Caio hanno fatto una cosa del genere si sono presi una liberalità che non gli competeva.

Dovevano richiamare un Tecnico e fargli tracciare il confine.

Diversamente hanno compiuto un passaggio di proprietà senza atto di trasferimento e che di conseguenza configura anche una evasione fiscale.

Cordialmente

Carlo Cinelli

In merito all'argomento ho redatto questa GUIDA:



Guide - La vendita per possesso - GeoLIV...

Come al solito, se riscontate inesattezze siete pregati di segnalalrlo, per correggerle.

Cordialità

No, ho scritto che ha valore sul confine se è allegato. Non sono io che lo sostengo ma la sentenza che ho citato. Se poi è cambiato qualcosa con la “dematerializzazione” del frazionamento non lo so. Restiamo sul citato.




Io non ho mai visto che venga citato il frazionamento con numero e data quando la particella è costituita e consolidata.




Ok, ma al netto delle responsabilità e delle eventuali rivalse, un giudice, in un’azione ex art. 950 c.c., deve decidere sul confine. Tutto il resto viene dopo.

Da una parte c’è chi richiama il frazionamento; dall’altra c’è chi produce un atto notarile o anche un preliminare , sottoscritto dal proprietario dell’epoca, che individua il confine in una posizione diversa, peraltro materializzata da un muro.
Una parte dice: “In certe zone la tolleranza catastale del frazionamento arriva anche a 70 cm, il tecnico dell’epoca ha lavorato male, il muro l’abbiamo fatto di comune accordo”, bla,bla...
Io sinceramente non so come andrebbe a finire una causa del genere. Non ho tutte le tue certezze.




Che risposta... Il giudice deve esprimersi sul confine. Cosa le parti avrebbero dovuto fare è insignificante per il 950. Non apre un procedimento per evasione fiscale, né “bacchetta” qualcuno: deve stabilire il confine. Tra l’altro, la scrittura privata sul confine (purché non venga utilizzata artificiosamente per spostarlo) è una prassi assolutamente legittima e molto solida.

Anche qui non so come andrebbe a finire e se il frazionamento è inattaccabile.

Secondo me stiamo facendo una confusione che chi leggerà questa discussione ne uscirà frastornato.

Da una parte è bene perché nel diritto è meglio non avere certezze. Ho vinto cause perse e perso cause vinte per ragioni che niente hanno a che fare con il diritto e la ricerca di una verità (anche processuale).

Ma i punti fermi ci sono.

1) L'art. 950 del CC.

2) Il DPR 650 del 1972 che chiarisce inequivocabilmente che il frazionamento è parte integrante e sostanziale dell'atto di trasferimento.

3) Che le sentenza vengono prodotte su PARTICOLARI casi di fattispecie e non possono, per analogia, essere equiparate ad altri casi RANDOM.

Su questa analogia non si può lasciare la piena libertà ai legali di tirarli come l'elestico delle mutande di qua e di la.

E qui sta la competenza e la bravura del Tecnico.

Non si può accettare che un appezzamento di terreno ha modificato la sua consistenza perché arbitrariamente le parti si sono accordate su un confine che non è quello originario.

Non ne erano a conoscenza? E i tecnici cosa ci stanno a fare?

Sull'asserzione che è stata fatta più volte da Pippocad che il Frazionamento è "mappa" bisogna aprire una parentesi.

Per l'Art.950 non è mappa ma espressione della volontà delle partiì e quindi CONTRATTO e quindi PROVA REGINA.

Per noi tecnici ai sensi del'ultimo capoverso e in un discorso di ricostruzione della linea catastale può essere anche mappa perché certamente ha più dignità di una mappa di visura.

Cordialmente

Carlo Cinelli

La PROVA REGINA è rappresentata dai titoli di acquisto (i contratti e gli atti notarili) che esprimono la reale volontà delle parti nel definire l'estensione dei fondi.

Siamo sempre troppo catastocentrici.

Buongiorno

me ne stra_fotto della maleducazione (mi sono reso conto che non serve a niente pretendere educazione e rispetto) e entro nuovamente nella discussione.



Probabilmente io lavoro in "isolE" felici del territorio nazionale.

Il compito preminente del notaio è quello di certificare la provenienza e la vendibilità dell'immobile.

Da quello che leggo vi sarebbero realtà in cui il notaio non certifica la provenienza.

La particella YYY proviene dalla particella XX con atto di aggiornamento n.___ del ___.

Da quello che ho letto, tale dicitura è omessa. Mi piacerebbe leggere un vostro rogito.

Perchè la dicitura è obbligatoria (come è obbligatoria il richiamo urbanistico): perchè la visura ipotecaria della titolarietà è ferma alla particella XX.

Anche quando la particella YYY viene rintracciata con la visura ipotecaria, nelle mie zone, i notai citano sempre la provenienza enunciando la cronistoria (recente) della particella.

Credo che questo aspetto sia un punto fermo da cui aggiornare la discussione.

No

Leggiti il DPR 650 del 1972.

Il Frazionamento è parte integrante e sostanziale dell'atto ed esprime la volontà delle parti.

Catastocentrismo, visto che l'ho coniato io come termine, vuol dire un'altra cosa.

E' il ribaltamento da parte di Giudici, Avvocati e Tecnici dell'Art. 950 del CC. Ma i frazionamenti non fanno parte dell'ultimo capoverso ma del titolo di acquisto.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Non vivi in un'isola felice, è Pippo che vive in una infelice.

Anche da noi succede esattamente quello che hai detto.

Inizialmente questo l'avevo attribuito al fatto che lui ha il Catasto Tavolare che è probatorio e che ammetto di non conoscere nel profondo.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Sì, sono curioso anch’io di capire se tutti i notai in Italia citino i frazionamenti originari delle particelle rivendute più volte, anche dopo un tot di passaggi di proprietà. Frazionamenti al plurale perché, in pratica, dovrebbero richiamare un tot di frazionamenti, uno per ogni dividente che non sia d'impianto!

In merito al "citato" e "allegato" e' interessante il punto 13 che dice questa avvocata:

www.altalex.com/guide/confini-catastali

Io ho detto fin troppo su questo argomento. Chiudo. Più studio più ho dubbi e invidio sempre chi ha certezze di marmo.

Il problema di non convergenza è che tu ritieni che il Frazionamento per l'ART.950 del CC sia mappa e invece è Titolo di acquisto.

Sull'identificazione dei beni compravenduti mi fido molto di più di un Notaio che di 1000 Avvocati che spesso non sanno di cosa parlano

Non ho detto questo. Faccio una distinzione. E' mappa se il frazionamento non è citato (allegato?) nel rogito delle parti che chiedono il 950. E' contrattuale, quindi spendibile al 100% per il confine, se è citato (allegato?) nel rogito delle parti che chiedono il 950.

L'ho vissuto su una causa.

Che tu l'abbia vissuto su una causa è una tua esperienza che fai bene a riportare ma non deve essere prassi o giurisprudenza assodata.

Più volte i notai si sono pronunciati su questo in merito all'individuazione dei beni.

Quando st-topos ha parlato di provenienza non vuol dire andare a citare obbligatoriamente il protocollo del Frazionamento.

Vuol dire rifare la storia della particella e da cosa essa è stata originata.

Se la mia Particella 100 del Foglio1 è stata originata dalla 50 con Tipo di Frazionamento Prot. 222 del 10 Gennaio 2005 basta riportare che la Particella 100 è stata originata dalla 50.

Lo stesso discorso vale per il Catasto dei Fabbricati dove i Notai specificano sempre da cosa è stata originata la particella attuale.

E' del tutto implicito il mezzo che è il Tipo di Frazionamento (parte integrante e sostanziale dell'atto di origine).

La parola magica è PROVENIENZE.

Pippo se non avete saputo rimandare al mittente l'asserzione che "senza allegazione" o "senza richiamo" conta di più il confine materiale, ancorché non usucapito, non è colpa di nessuno.

Il frazionamento ha un suo peso specifico perché Titolo di acquisto.

Non è la mappa.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Di nuovo buongiorno,

bisognerebbe ritenere l'argomento esaurito, fino a quando qualcuno non riporti una copia di atto in cui si evidenzia la mancanza di richiami agli atti di aggiornamento pregressi.

Altro argomento che è stato oggetto di contestazioni da più persone è il mio intervento del 9 maggio ore 18.49 ".......questa operazione di buon senso si chiama USUCAPIONE, cioè riconoscere al possessore lo stato di fatto, nel caso di specie la traslazione del confine....."

Spero che vi sia qualcuno che voglia intervenire nuovamente sulla questione.