Ciao a tutti,
nel mio nuovo libro ho scritto il capitolo dedicato agli elaborati catastali e a Pregeo e, nell’introduzione, ho esaminato i rischi che si possono correre nel consultare i risultati di calcolo di questo programma; un’analisi che, come di consueto, voglio condividere con voi di Geolive.



Questo il link al PDF:

Pregeo_analisi_risultati.pdf

Buona lettura.

geom. Gianni Rossi
Responsabile corsi online del Collegio Geometri e G.L. di Padova
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@corsigeometri.it
www.corsigeometri.it
www.topgeometri.it

Naturalmente qualsiasi vostro commento sarà apprezzato.

geom. Gianni Rossi
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I rischi si corrono a NON affidarsi e non considerare in modo corretto risultati di PREGEO. Totalmente sbagliato il documento allegato che riporta solo critiche sui risultati determinati dall'elaborazione di PREGEO, quindi non fa una analisi corretta su come leggere i dati che vengono riportati dall'elaborazione pregeo.




Saluti

Ottima disamina Gianni, come sempre d'altronde .... Complimenti.

Pregeo è un software nato per uno scopo ben preciso, quello dell'inserimento degli aggiornamenti catastali e ha avuto il merito di creare un "metodo" oggi "universale" ossia quello di codificare un rilievo topografico, creando l'ormai famoso file ".DAT".

Ma per i Topografi che fanno Topografia un software deve avere altre caratteristiche, partendo dal motore di calcolo e dal report finale di eleborazione, passando per una grafica ottimale e Pregeo per questi tipologie di lavoro NON vale nulla, ma credo che neanche i programmatori che lo crearono si siano mai posti l'obiettivo di renderlo un software topografico ma solo catastale.

Saluti e buona giornata a tutti.

Buongiorno. Ho letto il testo insterito dal Sig. Rossi e non vi trovo nulla di nuovo. Tuttavia, voglio segnalare ai Colleghi Forumisti quando compare un punto 201 con le coordinate polari 27,3131g e 9.816 m - e qui l'osservatore professionale noterà l' "azzeramento" alla stazione precedente, prassi inutile e sconsigliata nella buona arte topografica per cui si vuole che gli angoli vengano sempre determinati per differenza di osservazioni, non imponendone una -. A pagina 433 il punto 201 viene allontanato dalla stazione di 10 m e quindi la sua posizione diviene 27.3131g e 19,816 m: cosa succede? che le coordinate cambiano e l'sqm rimane "buono" ma quali conclusioni se ne traggono? Che PREGEO fa schifo perchè non segnala che il punto è stato spostato e non gli manda nemmeno un messaggio: ma che ne sa il PREGEO della vera posizione del punto se non ne ha nessun altra a cui ragguagliarla? Si fa cenno alla necessità di dotare il rilievo dell'autocontollo mediante la sovrabbondanza di dati di campagna, si imputa all'errore accidentale l'anomalia riscontrata però due righe dopo ci auto-assolve: perchè il PREGEO non me l'ha detto?.

L'importante è che l'uso di Pregeo ne consenta la codifica del libretto delle misure e non il risultato di calcolo, nonchè l'opportunità del Catasto di consevare tali libretti.
Quando effettuiamo una riconfinazione, quello che a noi serve è solo il libretto delle misure e non le risultanze del calcolo.

In fin dei conti noi professionisti siamo responsabili delle misure dichiarate e non delle risultanze di calcolo (di Pregeo).
Credo che Gianni abbia evidenziato aspetti delicati pur non rientrando nella logica in cui il libro è dedicato alla topografia ovvero alla Guida.... e non all'uso del Pregeo.
Complimenti Gianni

Ma chi te l'ha detta questa sciocchezza e che ci incastra con la discussione !

Tornando sul tema. Certo che i rischi li corre chi non lo sa usare pregeo ! Non perchè pregeo non sarebbe un prodotto per topografi.

Ottima la disamina di Rubino.



Quella del punto 201 spostato di dieci metri per destabilizzare i risultati di pregeo è clamorosa !



Saluti

Se qualcuno vuole approfondire il tema, invito a leggere i vari messaggi nel link della discussione che riporto di seguito.

www.geolive.org/forum/pregeo-e-docfa/pre...

Concordo... mai utilizzato l'azzeramento sul punto di orientamento, ma purtroppo vedo che molti la utilizzano.




PERFETTO.

E' questo il sunto che Gianni Rossi ha voluto esprimere nel suo libro, ma vedo che molti pensano ad altro quanto leggono.

CHE NE SA PREGEO di un punto isodeterminato? NULLA e dici bene Rubino, poichè non ne potrebbe sapere proprio nulla poichè è un punto isodeterminato da una sola misura.

E allora perchè "sputa" fuori degli sqm a posteriori non veritieri? Non ci possono essere sqm su un punto isodeterminato (non iperdeteminato per i non topografici).

Va bene per i sqm "a priori", ossia quelli legati alla strumentazione, ma non quelli a posteriori.

Vedi che quando non pensi solo a criticare le osservazioni giuste le fai anche tu

Questo è quello che scrive il tuo amico e che tu non hai capito.

".. fornire gli sqm finali anche per i punti non iperdeterminati(riportando in realtà quelli a priori), dà l’illusione al tecnico che anche questi punti siano controllati, quando invece non lo sono per niente. Voglio dire, se dai risultati del calcolo di Pregeo vedo che un punto non iperdeterminato ha uno sqm molto contenuto, sono portato a pensare che quel punto sia corretto. Invece potrebbe essere sbagliato anche di 10 metri a causa di un errore grossolano del quale non mi accorgo."



L'esempio del punto 201 è completamente inappropriato a quello che forse vorrebbe sostenere GRox.

L'sqm su quel punto 201 isodeterminato pregeo lo rende ininfluente comunque, che sia a priori o a posteriori non c'entra nulla. Vale la lettura misurata indicata nel libretto, se io volutamente la sposto per stressare la procedura di controllo, questa può solo ricalcolare le coordinate del punto medesimo e reindicare sqm ININFLUENTI ai fini della precisione del rilievo poichè quello è un punto ISODETERMINATO. Fosse IPERDETERMINATO per esempio da una lettura dalla stazione 100 oltre che dalla 200, e inserisci su una delle due letture i dieci metri di errore sulla distanza, vedi come PREGEO ti sputa un sqm infinito in un occhio.

Saluti

Non "anche tu", effeggì: io e stop, e le faccio perchè leggo tutti gli interventi, dal primo all'ultimo, e anche quello che si inserisce e bene faresti ad ISOcomportarti senza far diventare la discussione una fan-page.

Ma lasciamo perdere. Il termine "isodeterminato" non va bene: il prefisso ISO significa uguale, simile, affine: andrebbe bene se si inserisse due volte la posizione del punto 201 con le stesse coordinate polari (che poi, secondo me, equivale ad una iperdeterminazione: una quasi-certezza della posizione del punto 201 in fondo si ha anche così, se ho ripetuto la battuta e sono certo che non ho sbagliato) . Quindi se il nostro Manzoni deve proprio coniare neologismi, diciamo che sarebbe più corretto usare, ad esempio: "monodeterminato".

Se leggi tutti gli interventi allora si vede che hai molto tempo a disposizione da pensionato.

La tua saccenza è superiore a quanto mi aspettavo, se dici: "io e stop".... che dirti: ..... complimenti hai vinto un leccalecca per bambini.

Se io le discussioni le faccio diventare una fan-page (anzi ti dirò a me piacciono molto i servizi di fanpage e a te?) tu le fai diventare (le discussioni) una caciara.




www.giamba.org/files/formulario-topograf... pagina 5 (non l'ho scritto ne io ne Gianni Rossi )

www.treccani.it/enciclopedia/topografia/ (idem come sopra )

In fondo in fondo, gira che ti rigira, si ripetono sempre le stesse cose.

Dibattute e ridibattute nel link che ha postato Antonio (Totonno).

Quando il discorso è molto semplice: l'unico rischio vero è affidarsi.

In generale, non a Pregeo.

Pregeo fa il suo lavoro egregiamente, chi non l'ha capito è perché duro come il Masso di Cireglio.

Pregeo non nasce per essere un programma di Topografia ma assolve perfettamente alla Topografia Catastale che è un insieme di tecniche e anche di norme. STOP

Cordialmente

Carlo Cinelli

Mi fa piacere che il mio articolo abbia suscitato il vostro interesse e ringrazio Fausto (EFFEGI) e Gionata (Luadani) per i complimenti.

Vi segnalo che ho modificato e integrato il testo in alcuni punti, oltre a correggere i refusi. Dal link nel mio post iniziale potrete eventualmente scaricare il PDF aggiornato.

Per quanto riguarda le osservazioni contenute nei post qui sopra, mi sembra di capire che la parte che vi ha maggiormente colpito sia quella finale con l'esempio del punto 201 al quale viene cambiata la distanza aumentandola di 10 metri per simulare un banale errore grossolano.

Naturalmente sono consapevole delle motivazioni che spingono alcuni di voi a far finta di non capire anche quando capiscono e anche di quelle di chi si attacca ai "vocaboli" (peraltro ampiamente consolidati in letteratura topografica, come ha dimostrato EFFEGI). Ma può anche essere che, per non essermi spiegato bene io, non si capisca effettivamente (infatti ho leggermente modificato il testo). Quindi provo a ripetermi qui, anche se in realtà non riesco a dirlo meglio di quanto non abbia già fatto sul libro, e cioè:

...fornire gli sqm finali anche per i punti non iperdeterminati (riportando in realtà quelli a priori), dà l’illusione al tecnico che anche questi punti siano controllati, quando invece non lo sono per niente. Voglio dire, se dai risultati del calcolo di Pregeo vedo che un punto non iper-determinato ha uno sqm molto contenuto, sono portato a pensare che quel punto sia corretto. Invece potrebbe essere sbagliato anche di 10 metri a causa di un errore grossolano del quale non mi accorgo.

Quello che io contesto a Pregeo non è tanto il calcolo in sé (anche se non lo condivido) quanto la mancanza di chiarezza nell'esposizione dei risultati.

Lo sqm esprime l'attendibilità di un punto, che può essere stimata sia a priori che a posteriori. Se un punto è isodeterminato, l'unica stima possibile è quella a priori in funzione della geometria dei punti rilevati (in relazione alle stazioni rilevatrici) e alle precisioni strumentali. Questa stima non può essere esposta come se fosse quella a posteriori, come invece fa Pregeo mescolando sqm a priori e a posteriori senza alcuna distinzione. Perché così è quasi scontato che il tecnico ne tragga un'interpretazione errata, ovvero creda che anche un punto isodeterminato con sqm in tolleranza sia attendibile, mentre invece porebbe non esserlo per nulla. Il che, per quanto mi riguarda, non è un rischio di poco conto. L'esempio del punto 201 vuole esprimere questa carenza di esposzione.

Poi, chi vuole intendere ... intenda ... gli altri in roulotte.


Sul fatto che Pregeo non nasca come un programma di Topografia, siamo concordi tutti. Tuttavia elabora rilievi topografici e ne fornisce risultati secondo la teoria degli errori. Domanda:

Perché li esibisce questi risultati?

Tanto per sparare fuori numeri?

Se li esibisce, presumo, sarà perché vengano valutati dall'operatore, o no? E se vanno valutati dall'operatore, perché non li spiega per quello che sono (magari anche solo nella documentazione tecnica a corredo)? L'esempio più eclatante è proprio quello della riga 2 subito dopo le righe 1-6 della base GPS. Perché non informare il tecnico che quel punto viene assunto come orientamento?

Naturalmente non mi aspetto grandi risposte (se non polemiche) a queste domande, sempre per via delle motivazioni di cui sopra.

Quanto all'insieme di tecniche e anche di norme, come dicevo nel libro, mai che ne venga indicata una (da poter leggere effettivamente) che spieghi i risultati di cui sopra e le motivazioni per cui vengono esposti in quel modo.

Ma va bene così, ripeto: chi vuole intendere ... intenda ... gli altri in roulotte.

Buona continuazione.

geom. Gianni Rossi
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No riguardo la mancanza di chiarezza di pregeo non si può far riferimento a un errore su una lettura che pregeo non può assolutamente controllare in alcun modo. Difatti la prova è che pregeo rimette uno sqm ININFLUENTE in entrambe le letture ipotizzate. Affinchè la prova sia attendibile e comprovante quello che si vuole dimostrare occorre IPERDETERMINARE il punto nello stesso libretto (non sostituirlo nella lettura). Il topografo redattore non viene tratto in inganno da un dato che sa che è ininfluente nella precisione del rilievo quando è misurato una volta sola ed è una foglia morta. Diventa invece influente quando supera i dieci cm, ma questo può avvenire SOLO nei punti che considera iperdeterminati ovvero quei punti misurati più di una volta. Quando siamo in questo caso di superamento del limite dello scarto di oltre 10 cm PREGEO indica il punto con la maggiore entità di errore e nella schermata dei risultati possiamo evidenziare che tale errore in misura differente si ripercuote su tutte le altre foglie morte o punti di dettaglio in maniera sostanziale cioè oltre anch'essi i 10 cm. Ma il problema si può risolvere correggendo solo il punto di maggior errore segnalato dall'elaborazione pregeo e, molto probabilmente, se non ci sono altre criticità, in automatico la correzione riporta i valori di tutti i punti nella normalità.


Altra considerazione




I semiassi di una ellisse a cui fa riferimento PREGEO negli sqm sono effettivamente due: uno massimo e uno minimo. Non sono "semplicemente assi" ma semiassi perchè essi rappresentano due vettori che dal punto rilevato raggiungono l'estremo dell'ellisse nella sua massima e minima espansione. Se volete vi faccio uno schemino ellisse = due semiassi il massimo (quello più lungo) ed il minimo (quello più corto).


Almeno così ho capito io che NON sono topografo.