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Autore Per geometri topografi, come risolvere l’ambiguità della stazione libera

kemplen

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02 Agosto 2018 alle ore 19:32

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Inviato: 08 Gennaio 2023 alle ore 18:51

Cari Colleghi,
se vi occupate di lavori topografici e catastali, probabilmente vi sarà capitato di voler fare stazione con la TS su un punto qualsiasi, dove torna più comodo ai fini delle successive rilevazioni, agganciando il rilievo principale battendo due (o più) punti GPS o già rilevati dalle stazioni TS precedenti, come vedete qui:

Clicca sull'immagine per vederla intera


Si tratta del concetto di stazione libera che, purtroppo, chi si occupa di Catasto non può utilizzare perché Pregeo non lo accetta. Nell'articolo Pregeo, mancato collegamento di stazioni libere del mioblog ho avanzato alcune ipotesi sulle possibili motivazioni per le quali il software Sogei rifiuta questo schema, una tecnica che invece, se adottata correttamente, è topograficamente rigorosa, tant'è che a utilizzarla per primo (ben due secoli fa) fu niente meno che Ignazio Porro (1801-1875), considerato uno dei padri della topografia in Italia e dal quale prese il nome di Metodo Porro.

Discutendo di questo argomento su un gruppo Facebook di topografi, alcuni colleghi hanno sollevato un'altra motivazione, molto più concreta, per la mancata applicazione in Pregeo della stazione libera, vale a dire l'ambiguità nel capire, per un software, da che parte si trova la stazione rispetto ai punti di aggancio.

La vedete nella figura qui sotto: la stazione libera S osserva gli angoli orizzontali (ϑ1 e ϑ2) e le distanze (d1 e d2) ai due punti 1 e 2, noti per essere stati rilevati dal GPS o da altre stazioni calcolabili. Se ribaltiamo il triangolo S-1-2 facendolo ruotare in 3D attorno alla congiungente 1-2, la stazione S va a finire in S’ e, da questa, sia gli angoli che le distanze ai punti 1 e 2 possono avere esattamente gli stessi valori:

Clicca sull'immagine per vederla intera


Il problema è dunque quello di stabilire qual è, tra S e S’, la stazione effettiva. Naturalmente per il topografo che ha eseguito il rilievo l’ambiguità non esiste per niente; lui lo sa benissimo da che parte si trova la stazione. Ma un software che ha a disposizione i soli dati nudi e crudi, senza essere stato in campagna, non può sapere a priori da che parte si trova la stazione rispetto alla congiungente 1-2. In effetti, se ci pensate, il problema non è per niente semplice: gli angoli e le distanze ai punti 1 e 2 sono le stesse, sia da S che da S’.

Se vi interessa capire come risolvere questa ambiguità, vi invito a leggere l'articolo:

Come risolvere l’ambiguità della stazion...

Nella speranza di avervi fatto cosa gradita, vi saluto molto cordialmente.

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417
Email: gianni.rossi@corsigeometri.it
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Autore Risposta

kemplen

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Inviato: 08 Gennaio 2023 alle ore 19:05

Naturalmente qualsisi vostro commento sarà gradito.

geom. Gianni Rossi
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Latemar

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Inviato: 09 Gennaio 2023 alle ore 09:35

Io risolvo facendo stazione su uno dei punti GPS.

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rubino
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"Il Sud mi basta"

Inviato: 09 Gennaio 2023 alle ore 09:53

Il problema è di chi produce software, non il nostro perchè sappiamo sempre da quale parte stiamo e quindi, applicando due formule di trigonometria, determiniamo la posizione della stazione

Ricordo vecchi programmini in basic che chiedevano, ad esempio nel calcolo del "fuori centro": da quale parte sta la stazione?

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EFFEGI
f.g.

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Irpinia

Inviato: 09 Gennaio 2023 alle ore 12:32

"Latemar" ha scritto:
Io risolvo facendo stazione su uno dei punti GPS.



La stazione libera non si applica solo in presenza di punti rilevati con il GPS ma anche in tante diverse casistiche.

Io per quanto concerne i rilievi catastali non ho mai utilizzato la stazione libera essendo rilievi semplici che nel 99.9% mi permette di rilevare due punti con il gps nelle immediate vicinanze dei punti "nascosti" da rilevare.

Invece la utilizzo molto in caso di tracciamenti da eseguire in cantieri in quanto mi permette di poter fare un PRIMO rilievo iniziale per il posizionamento dei caposaldi (sia in modalità GPS che TPS) e poi durante le varie sessioni di tracciamenti con la tecnica della stazione libera mi posiziono nella migliore posizione per poter tracciare quanti più punti possibili e non dover ogni volta utilizzare il gps per rilevare punti "vicini" su cui fare stazione comportando anche un decadimento della precisione.

La stazione libera, è un'ottima soluzione topografica, per me essenziale in ambito cantieristico, da utilizzare in particolari situazioni, e meno necessaria (anzi direi inutile) in ambito catastale ed il fatto che Pregeo non permette di utilizzarla sinceramente non mi importa proprio nulla o quasi (proprio perchè, lo ripeto, in ambito catastale non la utilizzo, o per lo meno fino ad ora non l'ho mai utilizzata).

Diversamente, nei cantieri, soprattutto in quelli medio-grandi, nei quali l'evoluzione delle opere è in costanze evoluzione e quindi gli ostacoli aumentano giorno dopo giorno, ricorrere a questa tecnica, è secondo me molto utile, non perchè sia essenziale, ma la ritengo necessaria per ridurre i tempi di tracciamento e aumentare la precisione del rilievo, ma anche (o soprattutto?) per aumentare la produttività del lavoro senza far dimunuire la precisione del rilievo stesso.

Per chi lavora, soprattutto con stazione robotica (come me), l'utilizzo della stazione libera è veramente una soluzione topografica ottimale.

Infine, dico che la stazione libera non è un semplice supplemento al classico rilievo misto GPS+TPS, basta pensare a quei rilievi di monitoraggio in cui vengono posizionate delle mire fisse e che poi grazie alla stazione libera e letture (anche automatizzata) delle mire si possa determinare con facilità estrema la posizione della stazione con estrema precisisione.

Io utilizzando in campo il software XPAD ultimate non mi ero mai posto il problema dei calcoli mentre avevo fatto (agli inizi) delle prove in campo per "confrontare" i vari risultati tra il rilievo "classico" e quello con l'utilizzo della "stazione libera" e sinceramente sono rimasto veramente soddisfatto dei risultati ottenuti tramite la stazione libera, sia in termini di risultati reali, sia in termini di produttività, e ormai difficilmente ne farei a meno.

Concludo facendo i complimento a Gianni Rossi (ops Kemplen) per aver sviscerato come si comporta un software per poter determinare e risolvere la stazione libera e poco importa se l'operatore sa in che posizione si è posizionato in loco in quanto non è detto che il rilievo lo faccia un topografo e i calcoli li faccia un altro ed è giusto che un software possa risolvere le varie ambiguità di calcolo.

Ancora complimenti Gianni.

Saluti

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Latemar

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Inviato: 09 Gennaio 2023 alle ore 15:25

"Si tratta del concetto di stazione libera che, purtroppo, chi si occupa di Catasto non può utilizzare perché Pregeo non lo accetta. "


Io mi riferivo ai rilevi catastali e all'utilizzo di pregeo che non accetta la stazione libera.

Per risolvere la problematica faccio stazione su uno dei punti GPS.

Pregeo lo accetta in questo modo.


"EFFEGI" ha scritto:


La stazione libera, è un'ottima soluzione topografica, per me essenziale in ambito cantieristico, da utilizzare in particolari situazioni, e meno necessaria (anzi direi inutile) in ambito catastale ed il fatto che Pregeo non permette di utilizzarla sinceramente non mi importa proprio nulla o quasi (proprio perchè, lo ripeto, in ambito catastale non la utilizzo, o per lo meno fino ad ora non l'ho mai utilizzata).

Diversamente, nei cantieri, soprattutto in quelli medio-grandi, nei quali l'evoluzione delle opere è in costanze evoluzione e quindi gli ostacoli aumentano giorno dopo giorno, ricorrere a questa tecnica, è secondo me molto utile, non perchè sia essenziale, ma la ritengo necessaria per ridurre i tempi di tracciamento e aumentare la precisione del rilievo, ma anche (o soprattutto?) per aumentare la produttività del lavoro senza far dimunuire la precisione del rilievo stesso.

Per chi lavora, soprattutto con stazione robotica (come me), l'utilizzo della stazione libera è veramente una soluzione topografica ottimale.




Negli altri ambiti che non siano catastali, invece, anche a me non importa proprio nulla.

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rubino
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"Il Sud mi basta"

Inviato: 09 Gennaio 2023 alle ore 16:53

Effegi, scusami se stralcio questa parte dal tuo più ampio messaggio:

"Infine, dico che la stazione libera non è un semplice supplemento al classico rilievo misto GPS+TPS, basta pensare a quei rilievi di monitoraggio in cui vengono posizionate delle mire fisse e che poi grazie alla stazione libera e letture (anche automatizzata) delle mire si possa determinare con facilità estrema la posizione della stazione con estrema precisione."

mi sfugge quali sono i rilievi di monitoraggio in cui, piuttosto che determinare lo spostamento di punti su cui sono state poste mire, si rileva per determinare la variazione di posizione della stazione. I rilievi di monitoraggio sono l'opposto della stazione libera che per definizione prevede l'utilizzo del treppiede in un punto qualsiasi dell'area da rilevare, con l'inevitabile alea di aumentare gli errori strumentali dovuti all'instabilità del supporto, in queste campagne di misurazione la/le stazione/i sono sempre su pilastrini come le procedure di controllo dello spostamento di punti fissi posti sul coronamento delle dighe, a cui vengono fissati prismi riflettenti per la misurazione da stazioni fisse robotizzate poste su pilastrini in aree "tranquille", anche al fine di avere un immediato riscontro con dati omologhi di precedenti sessioni.

Sicuramente mi sfugge la casistica a cui ti riferisci mentre sono d'accordissimo sull'utilizzo per i tracciamenti speditivi di cantiere soprattutto stradale, infatti i Colleghi tracciatori usano molto questo metodo per il posizionamento delle opere minori quali marciapiedi ecc.

Aggiungo e modifica: la metodologia di calcolo, nel caso in cui si volesse determinare la posizione del punto generatore di osservazioni da almeno altri TRE punti noti e fissi (sappiamo che due non bastano per avere l'autocontollo del risultato), è meglio nota come "interserzione inversa multipla" o metodo di Pothenot: potrebbe essere questo il motivo per cui la prassi catastale non prevede l'uso della stazione libera, non ammettendo quel metodo?

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kemplen

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Inviato: 09 Gennaio 2023 alle ore 19:18

"rubino" ha scritto:
Aggiungo e modifica: la metodologia di calcolo, nel caso in cui si volesse determinare la posizione del punto generatore di osservazioni da almeno altri TRE punti noti e fissi (sappiamo che due non bastano per avere l'autocontollo del risultato), è meglio nota come "interserzione inversa multipla" o metodo di Pothenot: potrebbe essere questo il motivo per cui la prassi catastale non prevede l'uso della stazione libera, non ammettendo quel metodo?

No, non è Pothenot.

Pothenot prevede le sole letture angolari, mentre nel caso di stazione libera che ho esposto vengono rilevate anche le distanze, il che è molto diverso (vedi oltre). Tra l'altro per Pothenot i TRE punti noti sono il minimo indispensabile per la risoluzione, se vuoi avere ridondanza devi rilevarne almeno QUATTRO.

Nel caso che ho documentato, la misurazione delle distanze garantisce già un primo controllo anche con soli due punti. Questo perché ti permette di risolvere il triangolo e di confrontare la distanza tra i due punti di aggancio: da un lato hai la distanza data dalle loro coordinate calcolate dal rilievo principale, dall'altro hai la distanza data dalle letture fatte dalla stazione libera (Carnot).

Poi, come dicevo nell'articolo, se l'aggancio avviene su tre (o più) punti, anziché solo su due, si determina una ridondanza locale che permette anche il calcolo dello sqm e l'evidenziazione di eventuali difetti di misurazione.

geom. Gianni Rossi
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rubino
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"Il Sud mi basta"

Inviato: 09 Gennaio 2023 alle ore 20:06

La configurazione classica del problema di Pothenot è quella che scrivi, infatti venne "inventata" per eseguire il punto-nave con le sole osservazioni angolari quindi, tornando al caso che hai inserito, secondo me si può determinare la posizione delle due stazioni calcolando le loro coordinate cartesiane rispetto ai punti 1 e 2: determinato l'angolo in S come differenza di osservazioni, il lato 1-2 con il teorema di Carnot, l'angolo in 1 con il teorema di Briggs (noti tutti i lati), l'angolo in 2 = 200 - 1 - S', imponendo un sistema di assi cartesiani con il semiasse positivo delle ascisse di origine in 1 verso 2, si ha che l'azimut 1-S' = 100 - 1; XS' = 1S' x sen 1-S'; YS' = 1S' cos 1-S' le coordinate sono entrambe positive quindi S' è nel primo quadrante cioè a sinistra di 1 guardando 2. Analogamente, risolvendo il triangolo blu ed applicando la stessa metodologia di calcolo, si ha che S avrà X positiva ed Y negativa quindi sarà nel secondo quadrante cioè a destra di 1 guardando 2.

Si potrebbe dire al software, rispondendo al tuo quesito originario, che i segni delle coordinate della stazione rispetto ai punti noti ne individuano la posizione.

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Pippocad

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Südtirol

Inviato: 10 Gennaio 2023 alle ore 08:30

@ EFFEGI

No, nel monitoraggio non si usa la stazione libera per i motivi che ti ha scritto Rubino.
Nei monitoraggi di precisione non si usa nemmeno il treppiede. Per la stazione si crea un pilastrino in CA con, in sommità, un basetta fissa per monumentazioni in cui si avvita lo strumento.
Tipo questa:
https://www.topo-shop.com/topografia.h...

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EFFEGI
f.g.

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Inviato: 10 Gennaio 2023 alle ore 20:30

"rubino" ha scritto:

mi sfugge quali sono i rilievi di monitoraggio in cui, piuttosto che determinare lo spostamento di punti su cui sono state poste mire, si rileva per determinare la variazione di posizione della stazione. I rilievi di monitoraggio sono l'opposto della stazione libera che per definizione prevede l'utilizzo del treppiede in un punto qualsiasi dell'area da rilevare, con l'inevitabile alea di aumentare gli errori strumentali dovuti all'instabilità del supporto, in queste campagne di misurazione la/le stazione/i sono sempre su pilastrini come le procedure di controllo dello spostamento di punti fissi posti sul coronamento delle dighe, a cui vengono fissati prismi riflettenti per la misurazione da stazioni fisse robotizzate poste su pilastrini in aree "tranquille", anche al fine di avere un immediato riscontro con dati omologhi di precedenti sessioni.

Sicuramente mi sfugge la casistica a cui ti riferisci mentre sono d'accordissimo sull'utilizzo per i tracciamenti speditivi di cantiere soprattutto stradale, infatti i Colleghi tracciatori usano molto questo metodo per il posizionamento delle opere minori quali marciapiedi ecc.

Aggiungo e modifica: la metodologia di calcolo, nel caso in cui si volesse determinare la posizione del punto generatore di osservazioni da almeno altri TRE punti noti e fissi (sappiamo che due non bastano per avere l'autocontollo del risultato), è meglio nota come "interserzione inversa multipla" o metodo di Pothenot: potrebbe essere questo il motivo per cui la prassi catastale non prevede l'uso della stazione libera, non ammettendo quel metodo?



Io mi riferivo a rilievi di semplici monitoraggi non di alta precisione per i quali occorre la monumentazione della/e stazione/i in cui la stazione viene posizionata per l’appunto su manufatto all’uopo predisposto e addirittura la TPS viene lasciata in lavorazione H24.

Io nel 2017 e fino all’avvento del covid ho monitorato alcune opere d’arte ubicate in zona franosa coperta da folta vegetazione e che per poter raggiungere i manufatti (erano una ventina di pozzetti e un muro in cemento armato di una ventina di metri a ridosso di un fiume) dovevo farmi accompagnare tramite una macchina operatrice in quanto non vi era una strada di accesso agevole e soprattutto vi era una folta vegetazione che mi impedivano di poter vedere “da lontano” la posizione esatta dei pozzetti (non il muro che era abbastanza visibile).

Il “monitoraggio” è durato circa 3 anni e mezzo con cadenza di misurazione di una ogni 4 mesi (tre volte all’anno per capirci).

Decisi di ricorrere alla “stazione libera” e di non monumentare una base TS proprio perché l’area era impervia a causa della vegetazione e rischiavo di non poter rilevare (soprattutto durante il periodo primaverile) le opere d’arte che dovevo monitorare.

Posizionai su quattro fabbricati lontano dei mini prisma, ben visibili (dal basso verso l’alto) e posizionando la stazione totale robotica a circa 100-200 metri dalle opere da monitorare ho eseguito le varie misurazioni a più strati.

Il risultato è stato per me soddisfacente (per non dire ottimo) in termini di tempo e soprattutto in termini di qualità del lavoro reso.

Certamente non voglio dire che per monitorare costantemente e dinamicamente H24 si possa ricorre alla stazione libera, ma escluderla a priori, lo ritengo sbagliato.

Tutto dipende dallo scopo per cui si richiede il rilievo, dai tempi, dal costo, e dal risultato che si vuole raggiungere in termini di precisione.

"Pippocad" ha scritto:

No, nel monitoraggio non si usa la stazione libera per i motivi che ti ha scritto Rubino.
Nei monitoraggi di precisione non si usa nemmeno il treppiede. Per la stazione si crea un pilastrino in CA con, in sommità, un basetta fissa per monumentazioni in cui si avvita lo strumento.



Vale quanto sopra ho scritto in risposta a Rubino.

Un saluto a voi due e a tutto il sito.

Buona serata

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Chienna_3518521948
SantaPasiensa!!!

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30 Luglio 2021 alle ore 21:33

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M1L4N0

Inviato: 20 Gennaio 2023 alle ore 15:11

"kemplen" ha scritto:
Cari Colleghi,
se vi occupate di lavori topografici e catastali, probabilmente vi sarà capitato di voler fare stazione con la TS su un punto qualsiasi, dove torna più comodo ai fini delle successive rilevazioni, agganciando il rilievo principale battendo due (o più) punti GPS o già rilevati dalle stazioni TS precedenti, come vedete qui:


Si tratta del concetto di stazione libera che, purtroppo, chi si occupa di Catasto non può utilizzare perché Pregeo non lo accetta. Ne
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ll'articolo Pregeo, mancato collegamento di stazioni libere del blog di www.to******ri.it ho avanzato alcune ipotesi sulle possibili motivazioni per le quali il software Sogei rifiuta questo schema, una tecnica che invece, se adottata correttamente, è topograficamente rigorosa, tant'è che a utilizzarla per primo (ben due secoli fa) fu niente meno che Ignazio Porro (1801-1875), considerato uno dei padri della topografia in Italia e dal quale prese il nome di Metodo Porro.


Discutendo di questo argomento su un gruppo Facebook di topografi, alcuni colleghi hanno sollevato un'altra motivazione, molto più concreta, per la mancata applicazione in Pregeo della stazione libera, vale a dire l'ambiguità nel capire, per un software, da che parte si trova la stazione rispetto ai punti di aggancio.

La vedete nella figura qui sotto: la stazione libera S osserva gli angoli orizzontali (ϑ1 e ϑ2) e le distanze (d1 e d2) ai due punti 1 e 2, noti per essere stati rilevati dal GPS o da altre stazioni calcolabili. Se ribaltiamo il triangolo S-1-2 facendolo ruotare in 3D attorno alla congiungente 1-2, la stazione S va a finire in S’ e, da questa, sia gli angoli che le distanze ai punti 1 e 2 possono avere esattamente gli stessi valori:

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Il problema è dunque quello di stabilire qual è, tra S e S’, la stazione effettiva. Naturalmente per il topografo che ha eseguito il rilievo l’ambiguità non esiste per niente; lui lo sa benissimo da che parte si trova la stazione. Ma un software che ha a disposizione i soli dati nudi e crudi, senza essere stato in campagna, non può sapere a priori da che parte si trova la stazione rispetto alla congiungente 1-2. In effetti, se ci pensate, il problema non è per niente semplice: gli angoli e le distanze ai punti 1 e 2 sono le stesse, sia da S che da S’.

Se vi interessa capire come risolvere questa ambiguità, vi invito a leggere l'articolo Come risolvere l’ambiguità della stazione libera sul blog di www.to******ri.it, lo trovate per primo nell'elenco Segui il nostro blog della pagina principale.

Nella speranza di avervi fatto cosa gradita, vi saluto molto cordialmente.

geom. Gianni Rossi
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Tre "problemini"... due per il wembmaster... il terzo per Kemplen
Scusatemi se NON apro un nuovo 3D.

1) Vedo le immagini inserende da kemplen se (e solo se) rispondo al suo 3D (l'editor me le visualizza correttamente mentre il sito web non le mostra).

2) Quando inserendo un nuovo commento questo (il commento) contiene dei tag HTML e io (da ignorante non sapendo come correggere questo "problema" ) devo rieditare e correggere più volte il commento.

3) Vedo che l'utente Kemplen (ma è un programmatore?) si dilettante come RESPONSABILE ancora a trovare "errori" sul software Pregeo... come se tutti NON saprebbimo che l'obiettivo dei programmatori del Pregeo NON è affatto di agevolare chi fa il rilievo (autorizzandolo oppure no a fare l'apertura a terra) e quindi di fare il rilevo più velocemente. O con maggior precisione.



I rilievi "centimetrici" (ammesso che li si sappia fare) non li fa il PREGEO.

Pregeo NON è mica un software topografico... serve solo per notificare confini e informazioni sulle particelle e i fabbricati.

Non servono PROFFESSORI per usarlo, ma geometri che ripetino le NORME.




______________________________________
ing. Gino Chienna
cell. 3518521948
Email: gino.chienna.66@gmail.com
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