Buonasera, entro giugno prossimo dovrò fare la successione per i terreni di mio padre ed in questi giorni ho ricevuto dal comune una lettera che mi informa che il nuovo PRG ha passato ad area fabbricabile un pezzo di una particella della proprietà. Sono quindi andata in comune per chiarimenti ed ho scoperto che la particella incriminata viene tagliata in due da una strada, non un viottolo di campagna ma una strada asfaltata con tanto di nome in toponomastica e d abitazioni. Questa strada non risulta al catasto, non appare proprio mentre risulta un vecchio viottolino in altra posizione.

La strada in effetti lascia separato dal grosso del terreno un triangolo assolutamente inutilizzabile che il comune sostiene essere 410 mq ma che temo comprenda anche la strada, dato che non esiste divisione sulle mappe. A questo punto mi chiedo anche se la metratura totale della particella non comprenda anche tutta la strada!

Il comune fa anche presente che una particella non può essere divisa in due e che sarà necessario rinominare una delle due parti e che sicuramente non si potrà procedere alla successione o ad una eventuale vendita se le cose non saranno sistemate al catasto.

Ora viene il problema. Il comune sostiene che tutte le misurazioni e la mappatura da presentare al catasto per l'aggiornamento deve essere a mio carico dato che la strada corre su un terreno privato a meno che non riesca a dimostrare, andando all'archivio storico del catasto, che per la costruzione della strada c'è stato a suo tempo un esproprio con relativo pagamento.

E' mai possibile una cosa del genere? Vorrei mettere le cose a posto, soprattutto in considerazione dei probabili mq di asfalto che vengono conteggiati come terreno di futura mia proprietà ma tutte le misurazioni di un tecnico vengono a costare un bel po'.

Ho anche chiesto al comune di darmi esattamente la posizione con le misurazioni della parte che dovrebbe passare ad edificabile, niente da fare, ed ho chiesto di poter rinunciare all'edificabilità dato che quel triangolo, indipendentemente dai mq, è inutilizzabile anche perchè risulta chiuso fra la strada provinciale, la strada incriminata e la proprietà di un vicino e considerando di dover lasciare le distanze dalle strade e dalla proprietà vicina si riduce a. forse, lo spazio per un garage. Niente da fare neppure per questo. Inutilizzabile ed invendibile!

Mi potrei quindi trovare a dover pagare un intervento costoso per aggiornare il catasto, pagare un bel po' di tasse di successione in più per l'area ''edificabile' non meglio specificata, veder aumentare l'Imu per i prossimi anni, per nulla.

E' corretto quanto mi dicono? Spero di essermi spiegata, io stessa faccio fatica a capire. Grazie a chi avrà avuto la pazienza di arrivare fino a qui...

Richieda un certificato di destinazione urbanistica del/dei terreno/I interessato/i,... le devono rispondere per forza, e da quei certificati si può dedurre le superfici destinate ancora ad uso agricolo,..strada ed edificabile,..in base poi ai valori di mercato della zona si mette in successione il valore per ogni porzione di superficie,.. comunque in successione si inserisce la particella per intero, senza alcun frazionamento, anche perchè deve essere cura del comune fare tale frazionamento -

Comunque mi sembra strano che nella lettera che lei indica non siano già riportate tali superfici anche se di massima -

Lei NON DEVE sobbarcarsi alcun frazionamernto di tasca sua,..ripeto deve pensarci il comune,.. si faccia aiutare da un tecnico del posto,.........onde verificare se trattasi solo di proposta di P.R.G. o se è già attuativo,.. nel primo caso può anche far conto di nulla -



Inoltre l'U.T.C. è obbligato a farle vedere gl'elaborati del nuovo PRG,..e ci mancherebbe pure... !!!!



Io oltre ad un tecnico, incomincerei a prendermi nota di qualche buon avvocato



Buona serata

Confermando che lei non ha nessun obbligo di frazionare il terreno, vorrei suggerle un intervento in due tempi.

1) Dovrà rivolgersi ad un geometra che verificando la situazione del PRG saprà valutare, anche solo graficamente, la porzione di terreno edificabile, e visti gli indici di edificabilità calcolarle il valore della parte edificabile da sommare alla parte rimasta agricola.

Un solo mappale in successione con un valore pari alla somma dei singoli valori, senza alcun frazionamento. E saluti al suo interlocutore comunale.

2) Sarebbe interessante capire ciò che accadde quando venne realizzata la strada. Allo stesso geometra chiederà di ricostruirne la storia.

- Qual'è l'Ente proprietario della strada. Cioè che tipo di strada è.

- Epoca di costruzione della stessa.

- In Conservatoria esistenza di un qualche tipo di documento.

Ottenute queste prime risposte deciderete come comportarvi.

Grazie mille per la risposta. La destinazione della particelle risulta seminativa, uliveto e, per 410 mq zona D1 - produttiva di completamento. il PRG è stato approvato il 2 maggio in via definitiva. la strada? Non c'è ! O meglio, tutti sanno che c'è ma ... non c'è. Non risulta al catasto, al comune risulta una stradina di campagna su terreno privato mentre è una strada asfaltata, con regolare nome e numeri civici!

Il comune rifiuta qualunque intervento a meno che non riesca a dimostrare tramite l'archivio storico del catasto che è stato fatto un esproprio. Il problema è che al catasto la strada non c'è!

Speravo di riuscire ad allegare immagine satellitare della strada incriminata ma non funziona!

Grazie della risposta.

Ho chiesto ad un geometra, amico di mio padre, e lui mi ha confermato che dovrò chiamare un tecnico per rifare misurazioni e disegno da portare al catasto A SPESE MIE!. Al massimo potrò cercare di far partecipare in parte il comune...

La strasa era in origine un viottolino, in altra posizione ma dato che la costa cedeva è stato spostato. Forse in origine era solo una servità di passaggio. In seguito, da bambina. la ricordo come una stradina bianca. Così come è ora saranno almeno una ventina d'anni.

Ma lo credete possibile che il comune la ritenga solo una strada su terreno privato dove loro non possono o vogliono agire? Mi chiedono di dimostrare a che la strada sia proprietà del comune formendo una prova di un esproprio pagato dal comune stesso interpellando lo storico del catasto. Ma se al catasto la strada neppure è indicata, come si può trovare traccia di esproprio del terreno per costruirla?

Mio padre aveva tantissimi documenti d'epoca, ho trovato contratti ed acquisti dagli anni '30 fino ad oggi ma nessuno relativo a questa particella e alla strada. Strano davvero che una persona precisa come mio padre non sia mai intervenuta per mettere in chiaro le cose perdendoci una fetta di terreno ma non risulta alcun tipo di vendita o esproprio. Davvero incomprensibile.

Guarda che non hai nessun obbligo di inserire in mappa una strada, di qualunque tipo essa sia. Mi spiace per la conferma errata che hai ricevuto dall'amico geometra.

Diversa l'altra questione. Che i comuni avessero nel passato il vizio di costruire strade pubbliche senza espropriare né inserire in mappa il tracciato è assodato. Fino agli anni 80 era il catasto che con lustrazioni le andava poi a inserire.

Il fatto che non la riconoscano però è strano. Dici che ha un nome e ci sono abitazioni.

Chiedi a quegli abitanti. Chi vive un posto sa se la strada che gli transita davanti è pubblica o privata, regolare o abusiva.

Dai incarico ad un geometra diverso dall'amico.

Li intervisti ad uno ad uno e finchè ti rispondono che bisogna misurare e mettere la strada in mappa, li scarti e passi ad un altro.

PS: Devo aggiungere però, e mi scuso per l'affrettato e superficiale giudizio nei confronti di un collega che non conosco, che il geometra in questione potrebbe avere in mano elementi che da queste sue prime parole scritte non sono ancora emersi. Voglio dire: se lui sapesse già, un esempio tra altri, che la strada è abusiva, oppure regolare ma privata, e che il comune ritenuta la stessa di interesse pubblico sia disposto ad acquisirla gratuitamente, ecco che le spese di frazionamento e notarili sarebbero tutte facilmente a suo (di lei) carico.

Ma soffermandosi solo sulla questione successione, non esiste nessuna esigenza di frazionamento.

Saluti

E scommetto che si offrerebbe lui "volontariamente" per fare questo lavoro,..vero ?

ma ammesso anche,.. a che prò ? Comunque bisogna farlo notificare al comune,.. e come reagirebbe il medesimo,.. a cosa servirebbe, per donazione,..per vendita ? Vi trovereste una particella in più che non vi serve a nulla,.. o al massimo "venderla" a quelli che la usano per accedere quelle abitazioni,.. comunque la faccenda è abbastanza ingarbugliata,..come suggerii nei primi post, oltre ad un tecnico vi servirebbe anche un avvocato,..però fidato e super-partes,..stavolta

buona serata

Mi sa che ha ragione circa l'avvocato solo che forse dopo mi troverò a dover pagare l'avvocato E il tecnico. Ma c'è, che lei sappia, una qualche legge che regolamenta la cosa? Intendo gli aggiornamenti alle mappe del catasto? Un qualcosa di scritto da sbattere sul muso ai 'comunali' ?S la strada è loro ma essendo su fondo privato non la possono gestire nelle misurazioni ecc ecc. chi gli ha dato il permesso di asfaltarla?

Avrei voglia di mettere le transenne, scrivere strada privata e non far passare nessuno giusto per vedere in quanti nanosecondi arriverebbero i vigili.

Sono demoralizzata!

Non si demoralizzi, Signora Giovanna (se ho interpretrato bene il nikname): lei fa parte della nutrita schiera di Cittadini che possiede dei diritti sui famigerati "spazi privati di uso pubblico". Come vede, già la definizione è tutto un programma: come può un bene di proprietà privata essere di uso collettivo? Eppure il caso non è raro e la genesi molto semplice: in passato, gli amministratori ed i tecnici di alcuni Comuni, ravvisata la necessità di dotare i nuovi insediamenti urbani della viabilità necessaria, per evitare le lungaggini dell'espropriazione chiamavano i proprietari e li convincevano, promettendo qualcosa, a cedere una parte del loro fondo: ovviamente la regolarizzazione del passaggio di proprietà dell'area era un dettaglio ("poi si vede") com'è ovvio che oggi, a molti anni di distanza, nessuno più ricordi come andarono le cose. Quindi, fatte le note, solite premesse su quanto possano essere "serie" le cose che qui scriviamo prescindendo dall'esame delle carte, dei fatti e delle circostanze specifiche del suo caso, secondo me questo è successo. Il Tecnico Comunale non dovrebbe scendere dal pero e prenderla in giro dicendole di non sapere niente e invitandola a reperire, in Conservatoria, un Decreto Definitivo di espropriazione: questo è l'atto amministrativo (valido ai fini della pubblicità immobiliare, cioè registrazione-trascrizione-volturazione) emesso sall'Ente che ha dichiarato la pubblica utilità/l'urgenza/l'indifferibilità/ dell'opera pubblica e che conclude l'iter del passaggio di proprietà fra il privato ed pubblico. In questo atto amministrativo i beni che passano di proprietà devono essere univocamente individuati, cioè devono essere diventate - prima della sua emanazione - delle particelle catastali derivate dalla maggiore consistenza mediante un frazionamento: ma se questo atto d'aggiornamento catastale non è stato redatto, e lo dimostra il fatto che dell'ambito della strada non è in mappa, quali particelle ci dovevano scrivere in questo benedetto Decreto? Per questo motivo sono quasi certo che non esiste.

Cap. 2

Se il Comune vuole, una soluzione c'è: dovrebbero, utilizzando il Testo Unico sulle Espropriazioni, partire "amministrativamente" da 0 prima di tutto (ri)attivando il presupposto della Pubblica Utilità per poi completare l'iter previsto dalla Norma.

Cap. 3

Lei pone una specifica domanda: c'è qualche Legge che regolamenta gli aggiornamenti delle mappe catastali? Si, c'è, ed è la base di tutto il concetto di conservazione catastale: esso spetta, in linea principale e come dichiarazione di parte, al titolare di diritti reali iscritto in atti. Il che significa che lei non solo può, ma è tenuta ad aggiornare gli atti catastali denunciando tutte le mutazioni oggettive - cioè che riguardano l'oggetto del censimento catastale, ossia la particella - interessanti ai fini fiscali come la variazione di superficie e di destinazione: nel caso specifico lei dovrebbe non solo denunciare la delimitazione delle aree mediante un atto d'aggiornamento catastale "cartografico" ma anche la diversa valenza fiscale: l'ambito della strada non è più un terreno agricolo ma è diventato un'area urbana, il che significa che va censita (accatastata) al catasto fabbricati appunto come ... area urbana, in categoria F/1.

E' ancora demoralizzata?

Salve

L'italia è piena di strade private di uso pubblico, detto uso però deve essere certificato da una delibera comunale, se non ci fosse cominci a fare qualche denuncia per abusi di proprietà sua privata.

Quando le persone non vogliono comprendere, perchè sono sorde, o non ci vogliono sentire pur essendo perfettamente udenti, non c'è altro sistema che rivolgersi a chi può far valere i suoi diritti.

Cioè "la legge" espressa da chi ne ha l'autorità per farla valere, già i colleghi le hanno suggerito come muoversi.

Saluti cordiali

Mi inchino all'eloquienza e saggezza di Rubino.. ma vi chiedo perchè in Italia alla fine a pagarne le spese deve essere sempre il cittadino/a qualsiasi,.. perchè la sig.ra Giovanna deve rimetterci di tasca, pazienza e sudore proprio, per porre rimedio a colpevoli negligenze fatte da enti pubblici,..io al posto suo lascerei tutto com'è, al limite anche con google misureri per sommi capi la benedetta superficie di questa benedetta strada, ed inserirei in successione,..come detto all'inizio, la particella per intero ma con suddivisione dei valori,..sperando che si possa fare con quella telematica,..gli conviene farla cartacea finchè può Perchè pagare e porre rimedio a strafalcioni burocratici fatti da altri, privati o enti che siano,... è troppo comodo così,.. tanto,..chi se ne frega,.. rimedia la signora...



Ci faccia sapere gli sviluppi,..se vuole -

Grazie mille per la sue e per le altre risposte. Si sono sempre più demoralizzata ma ormai sono anche estremamente curiosa di capire cosa è successo.

La legge del cap.3 non mi è chiara perchè in realtà non capisco di chi sia la strada. Io avrei dovuto notificare la variazione del terreno agricolo ma la strada? Chi avrebbe dovuto, o dovrà ora notificarla?



C'è però una cosa che non capisco. Mio nonno nel 1930 ha acquistato quel terreno insieme ad altre 2 parti che cadono sotto altri 2 comuni, ma per fortuna gli altri 2 pezzi sono a posto. Ho trovato atti di acquisto degli anni '30, espropri per la strada provinciale degli anni '50, un sacco di materiale perchè mio padre era estremamente puntiglioso e conservava tutto, ma in tutta quella carta non c'è traccia di quella strada.

Mi domando quindi perchè mia nonna, restata vedova nel 1952 quando presumo che la strada ancora non esistesse o fosse al massimo un viottolino, una servitù di passaggio, e poi mio padre che ha ereditato nel 1982 non abbiano fatto nulla. Sapevano forse cose che io non so? Di vero e proprio esproprio non credo si possa trattare, dovrei trovare qualcosa di scritto in tutti gli incartamenti e credo sarebbe stato aggiornato sulle mappe catastali. Se si è trattato di un accordo 'sui generis' come quello che dice lei ed avessro 'infinocchiato' mia nonna mi pare stranissimo che mio padre, estremamente preciso, non abbia fatto nulla neppure lui. In fondo una bella striscia di terreno è asfalto e non capisco per quale ragione mio padre abbia tollerato.

Guardando le carte degli anni '30 sembrerebbe quasi che quel terreno cadesse allora sotto l'altro comune. Forse è solo un'impressione ma mi è venuto il dubbio che nel comune confinante possano magari saperne qualcosa.



Quindi il mio piano di guerra consiste nel chiedere al comune che 'non sa nulla e nulla vuole sapere' una conferma scritta che tutte le misurazioni e le mappature da presentare al catasto dovrenno essere a cura e carico mio, nonchè la misurazione esatta con posizione dell'area divenuta edificabile. La chiederò dicendo che sto incaricando un avvocato di seguire la pratica. A volte la velata minaccia di azione legale scoraggia dal mettere per iscritto cose non vere o solo parzialmente vere e sveglia la gente.



Altra cosa che voglio fare, oltre a chiedere nell'altro comune, è investigare con gli altri confinanti 'anziani' sulla costruzione della strada, quando, come e chi l'ha fatta. In fondo non avendo esattamente la posizione della strada riportata sulla mappa anche i loro terreni potrebbero essere stati interessati in fase di costruzione.



Ho ancora uan domanda, non so se mi esprimerò con i termini giusti. Se in origine la stradina fosse stata un viottolino, una sevitù di passaggio, sempre più larga per l'uso, potebbe poi con gli anni essere caduta in una specie di usucapione a favore del comune? Probabilmente ho detto una colossale stupidaggine ma non mi spiego la mancanza di un compenso per l'eproprio,



Ora a voi, per i vostri preziosi pareri







Questo è decisamente un 'cold case' . Gli anziani sono sui 90 anni, come era mio padre, non so se ricorderanno e ricorderanno esattamente ma ci proverò.

Le pantere grigie ricordano più facilmente cosa è successo 50 anni fa piuttosto che il pranzo di oggi, quindi non dispererei di ottenere buone informazioni: tornando alla questione, il legale potrà spiegarle meglio di me se la sua è una "strada vicinale" cioè quei percorsi realizzati a cura dei proprietari d'accordo fra loro nel rinunciare ad una porzione della loro proprietà a favore della realizzazione di una utilità comune. Il regime della proprietà di queste stradine o come le chiama lei, viottolini, che di solito nascevano da una servitù di passaggio i cui limiti di esercizio non soddisfacevano più le esigenze dei frontisti, potrebbe non essere a suo favore.

Meglio di me si esprime la voce "strada vicinale" su wikipedia: it.wikipedia.org/wiki/Strada_vicinale

"La strada vicinale come la via agraria è sempre di proprietà privata (art. 3 comma 1-52 D.Lvo 285/1992) ma la differenza tra le due sta nel fatto che la strada vicinale è soggetta a pubblico transito "iure servitutis" (servitù di uso pubblico) ed è stata creata, in accordo con il proprietario del fondo, per soddisfare esigenze di pubblico interesse come ad esempio il collegamento ad una pubblica via (cfr Cass. 3130/2013).

In concreto il sedime della vicinale, compresi accessori e pertinenze, è privato quindi di proprietà del titolare del terreno latistante, mentre l'ente pubblico è titolare solo di un diritto reale di transito a norma dell'art. 825 c.c. (Corte di Cassazione Sez. II, sentenza n. 2591 del 28 agosto 1971) e sarà responsabile sia della manutenzione ordinaria che straordinaria nonché della circolazione."

A presto.

Mi spiace essere in disaccordo su questo tipo di soluzione.

Non riesco a pensare ad una strada come ad un Ente Urbano, di conseguenza vedrei la costituzione di un F/1 come un errore dal quale prima o poi si dovrebbe uscire sopprimendola..

Penso che la soluzione per la signora senza tanti giri di parole stia nel consultare un avvocato che possa attivare tutto quanto in potere per costringere il comune all'azione.

Altrimenti mette (come da molti detto) in successione la particella intera con un corretta valutazione di valore.

Se vuole (ma lo considero facoltativo finchè la signora non edificherà qualcosa o venderà il terreno a qualcuno che rifiuterà di acquistare il sedime stradale) potrà aggiornare la mappa inserendo la sede con le fascie di protezione, ma lasciandolo un terreno. Tralaltro non darei successivamente la qualità strada pubblica o privata che sia, ma incolto sterile.

Mi senbra questo l'approccio migliore.