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4/11/2023 18:28 - Il rollout degli aggiornamenti relativi alla moderazione è ancora in corso, e durerà fino alle 22:30 di lunedi, ci potranno essere sporadici disservizi nel corso della giornata.
"AMOSTORTO" ha scritto: Nella logica per cui è stato concepito Pregeo,secondo me ci può stare la segnalazione delllo sqm. Un punto lontano non ha senso se non trova un PF nei dintorni.
Sì e no
Sì: sono pienamente d'accordo che la segnalazione dello sqm ci possa stare. Se ragionevole.
No: un punto lontano può aver senso indipendentemente dalla "rassicurante" presenza di PF nei paraggi. Infatti i PF NON possono (e quindi non devono) avere lo scopo di conferire un solido inquadramento al lavoro; per questo solido inquadramento c'è ben altro tipo di punti. In attesa della certificazione di Reti e PF possiamo rivolgerci a punti che riteniamo affidabili anche molto lontani; e l'impiego di GPS ne consente l'osservazione molto agevolmente conferendo al lavoro un valore aggiunto per il Committente.
Anche se l'età mi pone fra i potenziali "vecchi brontoloni" rischiando di vanificare l'efficacia della mia argomentazione, non rinuncio a ripetere che il Committente è colui che mi corrisponde un compenso e non il Catasto. Al Catasto devo rispetto, ma gli obblighi non li devo sentire verso di lui come invece l'assillo normativo tende a far credere...
Per inciso, Samsung, posso dire di intravedere proprio nella differenza di esigenze e conseguentemente di ruoli fra Catasto e Professionisti la necessità di strategie che il primo mette in atto. Ma se queste necessità e strategie fossero palesate e discusse congiuntamente eviteremmo di doverci porre in atteggiamenti difensivi che possono sfociare in sotterfugi.
Buone sperimentazioni a scopo di difesa...
Leonardo
P.S. It9gvo sei sicuro di aver escluso tutti i PF, qualsiasi "iperdeterminazione" e di aver schiaffato in "pole position" il punto a pochi millimetri? Perché a me il problema si è presentato in una moltitudine di casi, avendo io l'abitudine di rilevare sempre due punti vicinissimi come VRS e primo punto. Che poi possa non aver senso battere un punto a pochi millimetri dalla Base è un altro discorso e rimane soggettivo; mentre non posso immaginare soggettiva la mancanza di senso nell'attribuire al primo vettore rilevato un ruolo di indicatore della bontà delle misure!
Ciao a tutti, riapro questo vecchio topic da me creato qualche anno fa (quando usavo ancora l'unico nickname "georox") perché, come preannunciato in altri topic, sto preparando per l'autunno una serie di webinar in cui affronterò il tema della compensazione dei rilievi topografici catastali in applicazione della teoria degli errori. In questi incontri online mostrerò una serie di esempi dei quali fornirò la descrizione dettagliata di tutti i passaggi di calcolo che poi svilupperò con Excel ed elaborerò con Pregeo al fine di analizzare le differenze.
Sto quindi predisponendo tali esempi e, per prima cosa, mi sono riletto questo topic per vedere se nel frattempo la Sogei avesse posto rimedio al problema qui segnalato che per comodità sintetizzo così:
Se in un libretto GPS il punto della prima riga 2 che segue le righe 1/6 della base GPS è molto vicino alla base stessa (entro poche decine di cm), Pregeo sballa di brutto i risultati della compensazione, come mostrato in questo topic. Se invece tale riga 2 viene spostata dopo altre righe 2 che sono invece sufficientemente distanti dalla base, allora i risultati tornano nella norma. Si ponga ovviamente attenzione al fatto che nei due casi sopra descritti il rilievo è sempre lo stesso, cambia solo la sequenza delle righe.
Domanda: vi sembra normale questo comportamento del software? Lo chiedo perché, oltre tutto, se uno non è conscio di questo fatto, non riceve da Pregeo nessuna indicazione sulla causa del problema, e quindi pensa a qualche suo errore e perde una marea di tempo per cercare di venirne a capo e, non riuscendoci, qualcuno è fortemente tentato di falsare il suo stesso rilievo pur di far uscire il riquadro verde.
Ebbene, dopo 5 anni tutto mi sarei aspettato tranne che questo problema non fosse ancora stato risolto dagli sviluppatori di Pregeo. Ma è proprio così, provare per credere.
Ma c'è di più, vi riporto qui il libretto di un rilievo che ho eseguito io stesso in collaborazione con un mio collega:
0|050419|50|E970|0040|169|GIANNI ROSSI|GEOMETRA|PADOVA| 9|132|10|20|0|10.6-G|FR|GEOMAX - GNSS ZENITH 25| 1|1000|4365526.00,900028.98,4547094.03|0.000| 6|L2|21032019-11:00|21032019-15:00|RTK|PDOP=2| 2|100|-8.148,-44.783,11.276|0,0,0,0,0,0|PDOP=2|2.000| 2|300|-2.812,-0.619,6.802|0,0,0,0,0,0|PDOP=2|2.000| 2|400|27.362,-27.987,-38.496|0,0,0,0,0,0|PDOP=2|2.000| 2|500|-43.589,66.235,86.167|0,0,0,0,0,0|PDOP=2|2.000| 2|1010|-32.427,46.322,63.879|0,0,0,0,0,0|PDOP=2|2.000| 2|1041|164.109,-222.805,-155.120|0,0,0,0,0,0|PDOP=2|2.000| 2|1042|159.316,-224.301,-149.880|0,0,0,0,0,0|PDOP=2|2.000| 2|1007|20.501,223.385,-32.461|0,0,0,0,0,0|PDOP=2|2.000| 2|1008|26.326,220.047,-38.090|0,0,0,0,0,0|PDOP=2|2.000| 1|100|0.000|strada| 2|200|327.9652|100.0000|21.376|0.000|ST 200| 2|101|344.4519|7.955|SF ex 28| 2|102|378.3952|9.515|SF ex 29| 2|103|360.4082|17.302|SF ex 30| 2|300|113.4861|44.183|ST 300| 2|400|184.6843|62.746|ST 400| 1|200|0.000|strada| 2|100|102.2506|100.0000|21.363|0.000|ST 100| 2|101|92.8148|13.823|SF ex 34 ex 28 da 100| 2|201|27.3131|9.816|SF ex 37| 1|500|0.000|strada| 2|501|290.9293|12.099|PL| 2|502|227.8969|17.478|PL| 2|1010|240.0634|30.003|PL| 4|1008|1007|50.0000|*S*| 5|2004|8.710|0.000| 4|1007|1008|-50.0000|*S*| 5|2004|2.880|0.000| 4|1008|2004|50.0000|*S*| 5|2001|15.230|0.000| 4|2004|1008|-50.0000|*S*| 5|2001|14.690|0.000| 4|2001|2004|0.0000|*S*| 5|2002|0.000|5.080|
Come vedete, è un normalissimo rilievo misto GPS-TS con alcuni spigoli di fabbricato rilevati per trilaterazione. Qui non c'è la condizione di cui sopra (prima riga 2 di un punto molto vicino alla base 1000), ma provate ad elaborarlo, questi sono i risultati:
Clicca sull'immagine per vederla intera
E questi sono le ellissi d'errore disegnate dal DXF generato da Pregeo:
Clicca sull'immagine per vederla intera
A guradarle sembrano le orbite di un sistema solare a doppia stella.
C'ho messo un pomeriggio intero a capire qual'era, in questo caso, la condizione che mandava in tilt Pregeo.
"geomaghe" ha scritto: Ho provato a far elaborare il libretto da Pregeo. Non ho riscontrato la tragedia evidenziata.
Esce fuori un avviso sulla misura eccessiva dello squadro per il punto 2002.
Allora c'è qualcosa che non torna, perché a me non dà questo avviso sullo squadro e dà invece i risultati abnormi che avevo postato e che per comodità ripeto qui sotto.
Per sicurezza ho anche scaricato dal sito dell'Agenzia la versione di Pregeo attualmente disponibile reinstallandola sopra quella precedente, in modo da essere certo di avere l'ultima versione. Questa è la riga che appare nella mascherina iniziale:
PREGEO 10.00-G - Versione 10.6.0 del 12/12/2016 [2]
Vi torna con la vostra?
Altra cosa, volendo far eseguire a Pregeo il calcolo locale, ovviamente io ho impostato a 0 sia la Est media che la quota.
Con queste impostazioni, questi sono i risultati che continua a darmi:
Risultati Elaborazione Introduzione nel riferimento dei PF impossibile le coordinate calcolate sono riferite ad un sistema di assi con origine in corrispondenza della prima stazione del Libretto Compensazione Planimetrica Rilievo eseguito con n=17 osservazioni sovrabbondanti s.q.m. dell'unita' di peso a priori 0.01942 s.q.m. dell'unita' di peso a posteriori 285.94676 s.q.m. dell'unita' di peso interna 283.13133 s.q.m. dell'unita' di peso esterna 1.00994 Numero di cicli di compensazione 2 Valore del massimo semiasse maggiore delle ellissi d'errore = 584.670> 0.100 m corrispondente al punto 1041 Punti della Rete nome nord sqm est sqm semiasseMax semiasseMin inclinazione 1000 -0.835 +/-195.988 0.937 +/-173.080 199.335 169.214 77.560 100 19.768 +/-124.207 -41.003 +/-248.603 248.699 124.014 197.956 300 5.982 +/-314.944 0.978 +/-221.069 323.132 208.920 118.945 400 -42.411 +/-164.355 -32.549 +/-394.159 394.466 163.615 2.763 500 79.356 +/-400.363 75.702 +/-391.848 454.680 327.264 147.843 1010 59.068 +/-399.553 53.603 +/-391.069 453.289 327.272 147.828 1007 -61.450 +/-205.810 221.477 +/-361.860 399.567 116.818 170.751 1008 -91.980 +/-242.925 203.324 +/-373.468 423.864 137.225 166.678 200 30.841 +/-219.263 -59.280 +/-316.993 341.162 179.359 28.621 nome nord sqm est sqm semiasseMax semiasseMin inclinazione 101 25.504 +/-144.458 -46.534 +/-278.920 280.965 140.440 8.881 2004 -79.449 +/-246.863 225.007 +/-247.328 268.006 224.245 150.339 2001 -66.728 +/-178.415 207.063 +/-294.897 295.010 178.229 197.793 Punti di Dettaglio nome nord sqm est sqm semiasseMax semiasseMin inclinazione 1041 -188.679 +/-519.337 -252.881 +/-320.790 584.670 175.435 131.984 1042 -181.438 +/-519.926 -253.284 +/-311.404 580.118 175.380 130.814 102 29.023 +/-130.409 -43.209 +/-298.010 298.600 129.052 4.439 103 34.813 +/-157.831 -49.547 +/-333.343 340.441 141.873 14.348 201 36.643 +/-171.439 -51.363 +/-352.445 360.241 154.386 14.710 501 80.037 +/-320.680 63.622 +/-400.398 402.010 318.656 9.376 502 65.306 +/-320.264 65.306 +/-334.237 337.277 317.062 25.699 2002 -69.354 +/-138.788 211.411 +/-268.681 278.742 117.280 181.037 Correzioni d'orientamento e relativi sqm nome stazione N. ripetiz. Correzione[GC] sqm[CC] 1000 0 0.82940 +/-983538.44 100 0 6.71268 +/-5019600.22 200 0 32.42744 +/-5036310.12 500 0 12.65823 +/-13841671.14 1008 0 34.78612 +/-11692039.79 1007 0 234.74247 +/-11691972.66 1008 1 34.94719 +/-11699124.76 2004 0 234.69544 +/-11699310.30 2001 0 34.59541 +/-11704909.67
È quindi da capire ila causa delle differenze con la vostra elaborazione. Vi sarò grato se vorrete proseguire con il confronto.
"geomaghe" ha scritto: Ho provato a far elaborare il libretto da Pregeo. Non ho riscontrato la tragedia evidenziata.
Esce fuori un avviso sulla misura eccessiva dello squadro per il punto 2002.
Allora c'è qualcosa che non torna, perché a me non dà questo avviso sullo squadro e dà invece i risultati abnormi che avevo postato e che per comodità ripeto qui sotto.
Per sicurezza ho anche scaricato dal sito dell'Agenzia la versione di Pregeo attualmente disponibile reinstallandola sopra quella precedente, in modo da essere certo di avere l'ultima versione. Questa è la riga che appare nella mascherina iniziale:
PREGEO 10.00-G - Versione 10.6.0 del 12/12/2016 [2]
Vi torna con la vostra?
Altra cosa, volendo far eseguire a Pregeo il calcolo locale, ovviamente io ho impostato a 0 sia la Est media che la quota.
Con queste impostazioni, questi sono i risultati che continua a darmi:
Risultati Elaborazione Introduzione nel riferimento dei PF impossibile le coordinate calcolate sono riferite ad un sistema di assi con origine in corrispondenza della prima stazione del Libretto Compensazione Planimetrica Rilievo eseguito con n=17 osservazioni sovrabbondanti s.q.m. dell'unita' di peso a priori 0.01942 s.q.m. dell'unita' di peso a posteriori 285.94676 s.q.m. dell'unita' di peso interna 283.13133 s.q.m. dell'unita' di peso esterna 1.00994 Numero di cicli di compensazione 2 Valore del massimo semiasse maggiore delle ellissi d'errore = 584.670> 0.100 m corrispondente al punto 1041 Punti della Rete nome nord sqm est sqm semiasseMax semiasseMin inclinazione 1000 -0.835 +/-195.988 0.937 +/-173.080 199.335 169.214 77.560 100 19.768 +/-124.207 -41.003 +/-248.603 248.699 124.014 197.956 300 5.982 +/-314.944 0.978 +/-221.069 323.132 208.920 118.945 400 -42.411 +/-164.355 -32.549 +/-394.159 394.466 163.615 2.763 500 79.356 +/-400.363 75.702 +/-391.848 454.680 327.264 147.843 1010 59.068 +/-399.553 53.603 +/-391.069 453.289 327.272 147.828 1007 -61.450 +/-205.810 221.477 +/-361.860 399.567 116.818 170.751 1008 -91.980 +/-242.925 203.324 +/-373.468 423.864 137.225 166.678 200 30.841 +/-219.263 -59.280 +/-316.993 341.162 179.359 28.621 nome nord sqm est sqm semiasseMax semiasseMin inclinazione 101 25.504 +/-144.458 -46.534 +/-278.920 280.965 140.440 8.881 2004 -79.449 +/-246.863 225.007 +/-247.328 268.006 224.245 150.339 2001 -66.728 +/-178.415 207.063 +/-294.897 295.010 178.229 197.793 Punti di Dettaglio nome nord sqm est sqm semiasseMax semiasseMin inclinazione 1041 -188.679 +/-519.337 -252.881 +/-320.790 584.670 175.435 131.984 1042 -181.438 +/-519.926 -253.284 +/-311.404 580.118 175.380 130.814 102 29.023 +/-130.409 -43.209 +/-298.010 298.600 129.052 4.439 103 34.813 +/-157.831 -49.547 +/-333.343 340.441 141.873 14.348 201 36.643 +/-171.439 -51.363 +/-352.445 360.241 154.386 14.710 501 80.037 +/-320.680 63.622 +/-400.398 402.010 318.656 9.376 502 65.306 +/-320.264 65.306 +/-334.237 337.277 317.062 25.699 2002 -69.354 +/-138.788 211.411 +/-268.681 278.742 117.280 181.037 Correzioni d'orientamento e relativi sqm nome stazione N. ripetiz. Correzione[GC] sqm[CC] 1000 0 0.82940 +/-983538.44 100 0 6.71268 +/-5019600.22 200 0 32.42744 +/-5036310.12 500 0 12.65823 +/-13841671.14 1008 0 34.78612 +/-11692039.79 1007 0 234.74247 +/-11691972.66 1008 1 34.94719 +/-11699124.76 2004 0 234.69544 +/-11699310.30 2001 0 34.59541 +/-11704909.67
È quindi da capire la causa delle differenze con la vostra elaborazione. Vi sarò grato se vorrete proseguire con il confronto.
La quota nel tuo libretto è 132 mt, non 0, comunque il risultato a me non cambia.
Forse la est media impostata a 0 potrebbe influire sui risultati dell'elaborazione a seconda della provincia caricata in pregeo dall'operatore. Dovresti provare a inserire la est media più vicina all'oggetto del rilievo.
Ecco la versione che ho scaricato io sul mio pc.
VERSIONE ATTUALE DI : PREGEO 10.00-G - Versione 10.6.0 del 12/12/2016 [2] Versione di APAG 2.08 Versione di FIRE 7.1.43
"totonno" ha scritto: Ecco la versione che ho scaricato io sul mio pc. VERSIONE ATTUALE DI : PREGEO 10.00-G - Versione 10.6.0 del 12/12/2016 [2] Versione di APAG 2.08 Versione di FIRE 7.1.43
È esattamente la stessa che ho io.
"totonno" ha scritto: La quota nel tuo libretto è 132 mt, non 0, comunque il risultato a me non cambia.
Hai ragione, in effetti mi ero accorto anch'io che avevo lasciato la quota a 132 ma poi, come dici anche tu, mettendola a 0 non cambia niente.
"totonno" ha scritto: Forse la est media impostata a 0 potrebbe influire sui risultati dell'elaborazione a seconda della provincia caricata in pregeo dall'operatore.
Hai centrato il problema. In effetti ho provato a cambiare provincia, da Vicenza (quella del Comune indicato in riga 0) ad un altra a caso, poi ho rimesso Vicenza e i risultati coincidono con i tuoi.
Finora non avevo mai sentito dire che la provincia caricata in Pregeo influisse anch'essa sui calcoli, oggi scopro anche questo ... meglio tardi che mai. Probailmente, come dici tu, Pregeo applica una qualche impostazione al calcolo in funzione della provincia. In realtà non ne comprendo il motivo visto che il codice del Comune dovrebbe essere già di per sé esaustivo. Inoltre, si era sempre detto, anche qui su Geolive, che mettendo la Est media a 0 e non inserendo i PF, Pregeo faceva un calcolo locale. Evidentemente, invece, c'entra anche la Provincia.
Finora non avevo mai sentito dire che la provincia caricata in Pregeo influisse anch'essa sui calcoli, oggi scopro anche questo ... meglio tardi che mai. Probailmente, come dici tu, Pregeo applica una qualche impostazione al calcolo in funzione della provincia. In realtà non ne comprendo il motivo visto che il codice del Comune dovrebbe essere già di per sé esaustivo. Inoltre, si era sempre detto, anche qui su Geolive, che mettendo la Est media a 0 e non inserendo i PF, Pregeo faceva un calcolo locale. Evidentemente, invece, c'entra anche la Provincia.
"totonno" ha scritto: Visto che su Geolive si impara sempre qualcosa di più ?
Certo, è per questo che frequento questo sito. Naturalmente il fatto che si impara sempre qualcosa di più vale per chiunque.
"totonno" ha scritto: Adesso hai qualcosa in più da diffondere ai tuoi corsi sulla est media del pregeo !
Non faccio corsi sulla Est media di Pregeo. Farò dei webinar in cui svilupperò la compensazione secondo la teoria degli errori di una serie di rilievi e metterò a confronto i risultati con quelli di Pregeo. Ma nessuno è obbligato a seguire questi miei webinar.
"totonno" ha scritto: Direi che la risposta è buona tranne sull'ininfluenza. L'est media, come hai potuto verificare, è molto influente.
Certo che è influente. Però se la metto a zero non dovrebbe influire. Se poi influisce anche la provincia, nonostante ci sia già il codice del Comune ... allora è difficile stargli dietro.
"totonno" ha scritto: Peccato non aver continuato quella discussione.... chissà quante cose ancora su Geolive sarebbero emerse.
E chi vi ha impedito di continuarla quella discussione?
"totonno" ha scritto: Io non scherzavo quando affermavo che avremo fatto la storia in quella discussione, ma qualcuno si è voluto appropriare del copyright.
Ti passo la battuta, ma ripeto, chi ti impedisce di riprenderla tu stesso quella discussione?
"totonno" ha scritto: Fortunatamente molte cose sono state scritte in quella discussione e sono a disposizione di tutti.
Ah perché secondo te uno che arriva qui su Geolive capisce che esiste quella discussione e va a leggersela?
E comunque questa novità della provincia non c'era in quella discussione, è saltata fuori solo adesso e per puro caso.
io ritengo che la provincia non incida nulla nei calcoli di pregeo.
Il problema è che a volte pregeo si "impalla", e basta copiare ex-novo lo stesso rilievo - soprattutto se il precedente file .dat viene creato da software esterni - in un nuovo file, cambiargli il numero di protocollo e "magicamente" tutto tutta nella norma....
....misteri di Pregeo....
Comunque complimenti per i webinar su Pregeo.
A me interessa seguirli... sicuramente imparerò qualcosa che ancora mi sfugge dopo tanti anni
io ritengo che la provincia non incida nulla nei calcoli di pregeo.
Il problema è che a volte pregeo si "impalla", e basta copiare ex-novo lo stesso rilievo - soprattutto se il precedente file .dat viene creato da software esterni - in un nuovo file, cambiargli il numero di protocollo e "magicamente" tutto tutta nella norma....
....misteri di Pregeo....
Comunque complimenti per i webinar su Pregeo.
A me interessa seguirli... sicuramente imparerò qualcosa che ancora mi sfugge dopo tanti anni
Saluti cordiali a tutti
Allora, Kemplen, nei tuoi webinar puoi benissimo sostenere che quando si parla di pregeo, è tutto culo.
Ci si fa il segno della croce e così sia !
Ovviamente non è così perchè pregeo è un ottimo programma e i problemi di elaborazione si risolvono se sappiamo come funziona, non ci sono misteri.
Nell'ottica di migliorare la qualità dei post e ridurre i "flame", cerchiamo volontari per moderare uno o più forum di GeoLIVE, se siete interessati consultate direttamente il seguente post:
Servizio gratuito che abbiamo realizzato per estrarre il libretto presente nel PDF rilasciato da SISTER e salvarlo come semplice file DAT da importare direttamente su PREGEO.