Credo proprio che la procedura sia quella che ha descritto pzero: infatti, esaminando il file .emp che lo stesso ha messo gentilmente on-line, si rilevano le righe:

[...]
8|PF01/0370/I684|57044.493|-8793.688|55|SPIGOLO NORD|40|I684,0370,1|17-04-2003|V|
8|PF12/0370/I684|56948.995|-8644.939|76|SF N.O.|52|I684,0370,12|20-07-2007|2007267157|
8|PF14/0370/I684|57163.220|-8765.186|21|SF SUD|52|I684,0370,14|20-07-2007|2007267157|
8|PF18/0370/I684|57025.067|-8797.861|55|SPIG. OVEST FABB.|52|I684,0370,18|20-07-2007|2007267157|
8|PF19/0370/I684|57052.614|-8951.312|14|SPIGOLO EST FABBRICATO|52|I684,0370,19|20-07-2007|2007267157|
[...]


identiche a quelle di Pregeo 9 che riportano le coordinate della TAF, al momento del rilascio dell'edm, utili a pregeo per l'elaborazione e la rototraslazione baricentrica rigida.
Scorrendo oltre le geometrie di mappa, intestazioni e archivio delle particelle, si arriva alla righe di seguito riportate:

[...]
6|PFCART|PF12/0370/I684|56947.847|-8645.931|
6|PFCART|PF14/0370/I684|57162.811|-8764.319|
6|PFCART|PF18/0370/I684|57025.106|-8798.879|
6|PFCART|PF19/0370/I684|57052.459|-8951.792|
[...]

che riportano altre coordinate dei PP.FF. che giacciono sul foglio oggetto dell'aggiornamento (escluso il PF01 perchè ridefinito (cod. V)). Penso, anche io, che siano quelle d'istituzione della TAF come da circ. 2/87.
In base a queste, in fase di proposta di aggiornamento, pregeo dovrebbe calcolare il vettore di scostamento medio e verificarlo rispetto al valore soglia (distorsione) riportato nell'estratto. Certo che, come ha fatto notare pzero, se il comando "orienta" funziona come ha fatto fin ora, non sempra possibile parlare di rototraslazione rigida...

Qui, mi pongo un altro dubbio sulle pseudo-verità di cui parla Ferrante? nel caso specifico: com'é stato eseguito il prelievo di coordinate in quel periodo dai singoli Uffici, avranno fatto la lettura con lo scalimetro catastale, con una lente al decimo di millimetro, avranno fatto attenzione al valore nominale/reale della parametratura?

temo che sia un po' come dire che le mappe catastali ad oggi hanno precisione millimetrica solo perchè le coordinate dei punti riportano tre cifre dopo la virgola!...anche questa una pseudo-verità... 8O
...visti i valori spero che non le abbiano desunte dalle mappe wegis, visto tutti i deleteri passaggi che carlo ci ha ricordato...ma non mi stupirei visto lo pseudo-delirio di onnipotenza! :?

Per la questione delle geometrie totalmente rilevate, nessuna sa dire se pregeo esegue i controlli di cui alle circolari 5/89 e 2/92?

ciao

Dico l'ultima e poi mi zitto:

Dopo cotanto discutere voglio girarvi delle domande:

1) Con questi presupposti cartografici è possibile, secondo voi, fare dei controlli di qualità seri?

2) Quando nella proposta di aggiornamento vediamo quegli scostamenti così importanti (spesso svariati metri) tra le linee di aggiornamento e le linee cartografiche a cosa sono dovuti se non ad una sovrapposizione concettualmente sbagliata che prende come punti omologhi non le coordinate dei PF cartografici ma le coordinate dei PF analitici provenienti da qualche TAF evidentemente ballerina?

Sia io, sia Paolo che conosco bene, sappiamo che se faccio una rototraslazione tra due sistemi "Mappa" e "Rilievo" nella quale uso coordinate cartografiche dei punti omologhi non coerenti con il contesto di mappa il rilievo mi si va a sovrapporre non correttamente.
Quindi......
Cordialmente
Carlo Cinelli

...nulla da aggiungere, volevo solo riportare in evidenza il topic che ha aperto zapata che è molto interessante e merita di essere ancora discusso: mi perdoni geoalfa se utilizzo un modo poco ortodosso, ma come si dice "il fine giustifica i mezzi"...

sarebbe forse una bella idea una sorta di riquadro "in evidenza" dove mantenere un numero fisso, ad esempio 5, di topic d'interesse ad eliminazione progressiva oltre tale capienza?

mah...io la butto lì, magari ad ezio piacerà questa proposta...

Ho letto appassionatamente questo topic proposto da Zapata,  davvero pertinente, dove devo dire tutti i piu' esperti ci stiamo confrontando.
Penso sia stato detto tutto e il contrario di tutto su questa benedetta ricomposizione cartografica tirata in ballo da questo valore di soglia, new entry per permettere a Pregeo 10 di sovrapporsi in maniera automatica sulla mappa.
Io e voi tutti, purtroppo conoscete bene lo stato delle nostre mappe vettoriali, belle a vedersi ma con poca sostanza topometrica.
Quindi pochi riusciranno a presentare un P10 restando nei limiti del valore di soglia a meno che non si presenti una conferma di mappa.
Siccome mi piace essere sempre propositivo e cercare di risolvere i problemi, secondo me la soluzione piu' immediata e' dare un'esatta posizione a questi PF.
Per fare cio' si dovrebbero misurare e avere licenza di spostare, dove occorre.
Solamente dopo avere introdotto queste coordinate certe possiamo disquisire su tutto............ma almeno abbiamo un punto di partenza.
Immagino gia' l'Ing. Ferrante che dice I FONDI PER QUESTO LAVORO DOVE LI PRENDIAMO?.
Ma se vogliamo fare una mappa seria, ormai che siamo arrivati a questo punto, l'unica soluzione e' mettere mano al portafoglio programmare questa spesa che mi sembra assolutamente necessaria.
Vorrei conoscere, in merito a questo punto la vostra opinione.

Caro Ezio
La mia la sai già e vedo che anche la tua non è molto lontana, anzi.
Cordialmente

P.S. A proposito del forum tieni conto anche di quello che ha detto Luca (geobax); non mi sembra una brutta idea quella di tenere in evidenza i topic più importanti come questo che altrimenti vengono sommersi nella marea.

Non capisco perché le autorevoli voci di geoalfa, dioptra, jema, rubino ed altri non partecipino a questa discussione che è una delle più interessanti mai aperte.
E' bene che sappiate che questa operazione, l'unica vera innovazione di Pregeo 10, ci interesserà tutti nel prossimo futuro e prevedo con grandi inczztr.
Penso che sia bene parlarne anche perché lo stesso Zapata che ha aperto il post potrebbe dare dei suggerimenti preziosi all'ADT.
Il mio pensiero l'ho espresso ed è di perplessità però trovo che nella molteplicità delle opinioni si possa anche trovare soluzioni interessanti.
Cordialmente

Oh Carlo,
Ti posso dare la mia modesta opinione:

Sto seguendo con molto interesse questo post, ma non ho ancora sufficienti elementi per dibattere.
Ho installato e sto utilizzando Pregeo 10, ma poiché la mia provincia non è ancora abilitata, non ho modo di fare delle prove per analizzare questo fantomatico 'vettore' con un estratto rilasciato dall'AdT.

Mi piacerebbe per esempio capire se, diversamente dalla versione 9, in fase di proposta di aggiornamento anche le coordinate originarie dell'estratto di mappa cambiano, o restano esattamente come ci sono state date, ovvero quelle schifose dell'estratto digitale.
Anche perchè (almeno secondo me) che senso avrebbe questa 'innovazione' se poi non cambia nulla?

Ho scaricato e smontato per benino l'estratto gentilmente fornito da Pzero, ma per ora posso solo limitarmi a guardarlo...
(si, ci sarebbero non pochi dubbi sull'effettiva utilità dei toponimi o sul fatto che pur essendoci i nominativi delle ditte questi non vengano inseriti automaticamente da Pregeo durante la predisposizione dell'Atto, ma questa è un'altra storia...)

Poi: qual'é l'unità di misura di questo 'vettore'? se si parla di metri, quelli nell'estratto di Pzero (4.49: è questo vero?) non sono poi così pochi; ho dato un'occhiata veloce ai lavori fatti finora, e se il 'vettore' è da confrontarsi con lo 'spostamento massimo dei punti della proposta' ci starei dentro abbondantemente in ogni lavoro.
Magari in altre provincie, con mappe diverse, potrebbero esserci problemi...
Da me non sono poi così brutte; devo però precisare che ho quasi sempre lavorato su autoallestiti prodotti da scansioni di mappa cartacea, quella digitale con i fabbricati rombo-trapezoidali e le particelle alla 'morbo di parkinson' non la digerisco proprio.

Ma se faccio un modesta entità? Se non uso i PF? Come cambiano le cose?

Qualche risposta potrebbe darcela chi sta già utilizzando appieno Pregeo 10, ma mi sa che in percentuale sono ancora in pochi...

Anche Ezio non ha tutti i torti, o si da un bel colpo di spugna o non se ne esce più.
Perché diciamocelo ancora una volta: una ricomposizione tramite i PF allo stato attuale e con i dati a disposizione è solo PURA UTOPIA.

Ci vediamo sicuramente a Varese, visto che è vicinissimo a me mi sono iscritto; magari prima del Tuo intervento ci si scambia qualche opinione...

Ciao,
Beppe

Visto il dubbio che ho precedentemente esposto circa le coordinate cartografiche presenti nell'estratto di pregeo 10, chiederei gentilmente a qualcuno che può già lavorare su questi estratti di richiederne uno (per un lavoro, non certo ad hoc) che includa tra le prime quattro p.lle una ospitante un fiduciale: in questo modo potremo controllare le coordinate del wegis e quelle poste in riga 8|PFCART...e speriamo che non siano le stesse!!

grazie, ciao

Penso che il dilemma sia un pò dietro alla richiesta che fa Luca (geobax) nel post precedente.
Riguardando attentamente il suo in alto pagina 2 e parlando telefonicamente con Paolo (pzero) mi si sono leggermente schiarite le idee su alcuni passaggi.
Partiamo dall'inizio.
Come viene inserito il nostro rilievo?
In primis Pregeo fa una rototraslazione rigida tra coordinate locali e coordinate TAF attuali.
A quel punto attribuisce delle coordinate cartografiche, sempre provenienti dall'ultima TAF, a tutti i punti del rilievo.
Nel momento di aprire la proposta di aggiornamento lui fa un'altra operazione.
Sovrappone il nostro rilievo in coordinate TAF alla cartografia che ha i punti fiduciali in coordinate cartografiche.
Non quelle di primo prelievo che pensavamo sia io che Luca, ma quelle DST come diceva Paolo.
Luca è giovane e ad alcuni passaggi non era presente.
Quando fecero il primo prelievo di cui alla Circolare 2/87, lo fecero con lo scalimetro ed in maniera speditiva visto l'enorme numero di PF.
Il terzo decimale delle CARTografiche sta a dimostrare che non sono quelle di primo prelievo.
Tornando alla sovrapposizione ecco perché si evidenziano quelle differenze nella proposta di aggiornamento; anche di svariati metri.
Ma non è da lì che il Pregeo calcola i vettori di scostamento ma probabilmente (presunzione perché nessuno ce l'ha mai detto chiaramente neanche Ferrante nei Convegni) una volta eseguito l'Orienta lui va a riposizionare i PF del rilievo vicini a quelli cartografici misurandone le differenze.
Se così fosse trovo che sia una procedura sempre molto fallace.
Continuo a essere convinto che ci dovrebbe essere un passaggio di meno e la prima rototraslazione dovrebbe essere fatta con delle giuste coordinate dei PF.
Oggi noi non riusciamo a capire con l'ORIENTA se facciamo un operazione corretta.
Se invece il rilievo si andasse a sovrapporre automaticamente in maniera corretta alla cartografia noi riusciremmo a capire eventuali problemi ed errori.
Cordialmente

Tranquillo, non ho niente da aggiungere ma sto qua: vi leggo e imparo (ve possin'ammazzà ... quanto siete bravi!).

La precisione millimetrica, che in realtà tale non è, delle coordinate CARTografiche dei PP.FF. aveva instillato in me il forte dubbio che entrambi fossimo su una bella strada, ma non quella di Pregeo 10...in effetti, con tutte le riserve di cui al mio precedente, avrei di gran lunga preferito le coordinate di primo prelievo: in tal senso, avrei potuto "leggere" una certa coerenza col discorso di Ferrante inerente la scansione delle mappe d'impianto ed il loro uso per la calibrazione delle attuali wegis.
Per quanto riguarda le tue restanti considerazioni, mi trovi sostanzialmente d'accordo, solo una questione: la procedura "orienta", in fase di proposta di aggiornamento presenta ancora il fattore di scala? se è così, di quale rototraslazione rigida parla Ferrante?

PS: grazie per il "giovane", lo apprezzo molto specialmente in questi giorni :wink:

ciao

Salve
LeggerVi mi toglie le parole di bocca: dite tutto Voi!!!

Io faccio una proposta che non sarà sicuramente accettata, ma la faccio lo stesso.
Invece di tenersi nascoste in un cantuccio le coordinate e le monografie dei Punti Trigonometrici e dei PF/GPS della prima e della seconda rete catastale, che ce li diano Gratis e con obbligo di aggancio se sono nel triangolo fiduciale.
Ma mi sa che le reti GPS catastali stanno andando in malora per mancanza di sorveglianza e di utilizzo.

A mio parere il rilievo della rete dei fiduciali Italiani si può fare in pochissimo tempo e gratis per Ferrante.
Con il GPS e una piccola procedura di archiviazione si possono mandare in giro i tecnici catastali che fanno i collausi e fare in modo che da ogni collaudo scaturiscano anche i dati relativi alle coordinate GPS dei PF creando un aggiornamento delle taf in modo esponenziale.
Quando un PF è stato aggiornato dal tecnico catastale in conseguenza ad un collaudo tutto ciò che ne deriva DEVE essere congruente, pena l'annullamento o un codice di riserva.

cordialmente


cordialmente

[quote]Per quanto riguarda le tue restanti considerazioni, mi trovi sostanzialmente d'accordo, solo una questione: la procedura "orienta", in fase di proposta di aggiornamento presenta ancora il fattore di scala? se è così, di quale rototraslazione rigida parla Ferrante? [/quote]

Che il Pregeo faccia nell'Orienta una variazione di scala della linea/linee da inserire in mappa, lo trovo anche normale.
Che questa variazione la trasporti sui PF mi sembra assurdo per mille motivi.
La rototraslazione rigida di cui parla Ferrante è quella tra i dati locali del rilievo ed i Cartografici ultima Taf.
Quì vorrei riaprire una parentesi.
Questo passaggio, per me inutile, diventa per loro obbligatorio per il confronto tra il rilievo locale e quelle che loro ritengono (sbagliando) le coordinate affinate dei PF.
E' vero che con l'andar del tempo anche gli scarti TAF con le misurate si vanno azzerando, ma è anche vero che quelle coordinate non hanno più niente di omogeneo con la cartografia.
E' infatti quella disomogeneità che porta la nostra proposta a giro per la mappa.
Se le coordinate dei PF fossero stabili perché rilevate con il GPS ed omogenee con la mappa, fatte salve tutte le considerazioni sul degrado del supporto cartografico, la nostra proposta sarebbe nella giusta posizione.
Allora sarebbe un vero controllo di qualità.
Scusate se ridico sempre la stessa cosa ma è fondamentale.

Inoltre proprio ora sono rientrato da un rilievo per una riconfinazione di linee recentissime (2008).
Mi sono accorto di una cosa che raramente succede ma che potrebbe anch'essa portare sconvolgimento.
Un PF posto su uno spigolo di un capannone industriale di forma piuttosto complessa era riportato male sulla cartografia.
Lo spigolo esatto è un altro posto a circa 15 metri da quello cerchiato.
Questo, come dicevo, nel prelievo dal DST può portare ad errori importanti.
Ma è un'errore umano non cartografico.

[quote]A mio parere il rilievo della rete dei fiduciali Italiani si può fare in pochissimo tempo e gratis per Ferrante.
Con il GPS e una piccola procedura di archiviazione si possono mandare in giro i tecnici catastali che fanno i collausi e fare in modo che da ogni collaudo scaturiscano anche i dati relativi alle coordinate GPS dei PF creando un aggiornamento delle taf in modo esponenziale.
Quando un PF è stato aggiornato dal tecnico catastale in conseguenza ad un collaudo tutto ciò che ne deriva DEVE essere congruente, pena l'annullamento o un codice di riserva. [/quote]

Come al solito Udino è sempre il solito grande Udino.
Cordialmente

Ho capito, ma così non ha nessun senso: meno male che doveva essere un discorso "squisitamente cartografico"...

Scusatemi, sarò "de coccio", ma io continuo a non capire...
Vediamo di scindere un attimo le operazioni (facendo riferimento all'estratto di PZERO):



E fin qui non ci piove, ma ricordiamoci che il Pregeo che usiamo noi lo fa solo a nostro uso e consumo.
Al catasto noi continuiamo a consegnare non coordinate ma misure, e come vengano poi trattate effettivamente queste ultime sembra che non ci sia dato di sapere...



Ma può fare quello che gli pare, rototraslare, scalare, adattare, ribaltare, stirare, lettera e testamento.
Tanto il risualtato prodotto da noi sarà sempre uguale: una proposta di aggiornamento avente le coordinate delle geometrie originarie (linee nere dell'estratto) uguali a quelle dell'estratto rilasciato e le coordinate delle nuove geometrie (linee rosse) come le abbiamo manipolate sempre noi in fase di redazione della proposta.

Mi piacerebbe oltre all'estratto, avere anche il corrispondente rilievo, giusto per fare delle prove, ma sono convinto che il risultato finale sarà identico a quello che succede in Pregeo 9.



Infatti sono quelle che scaturiscono dalla mappa digitale. Potete riscontrarlo facendo un bello zoom sul PF 14 e posizionando il mouse prima sul PF segnato sul raster (lo spigolo della casa) e poi sul PF vettoriale di lato.
Il primo ha le cordinate che nell'estratto sono indicate come PFCART, il secondo quelle TAF.



E secondo me questa differenza è dovuta alla georeferenziazione della mappa digitale, effettuata chissà come, ma che sicuramente non rispecchia l'inquadramento nè delle mappe di impianto, nè dei copioni di visura scansionati.
Nella fase transitoria del Wegis (intendo la sovrapposizione dei poligoni dei Tipi alle scansioni dei copioni di visura) erano ben evidenti i reticolati del cartaceo e del digitale, che in alcuni fogli discostavano tra loro di più di 5 metri. Insomma, quali erano le coordinate giuste??



Bravo Carlo, con il passaggio che ho evidenziato hai esaustivamente reso l'idea.
Concordo in parte con la tua ipotesi, potrebbero pure essere le differenze tra PV e gli omologhi in mappa di Tipi precedenti, oppure un bel numero a caso. Nell'estratto di PZERO troviamo 4.49, nel secondo 0.24. Con che criterio?

Altro dubbio:
Mettiamo il caso che io debba intervenire sulla particella 707: nell'estratto non c'è un triangolo conforme alle normative che mi contenga la particella perché manca almeno un PF con rispettive coordinate PFCART. E quindi come si comporterebbe Pregeo in questo caso, avendo solo a disposizione le coordinate TAF di questo ipotetico PF aggiunto?



Ripeto, secondo me noi non facciamo ASSOLUTAMENTE NIENTE. Solo un bel disegnino, utile solo ad aggiornare malamente una cartografia già malsana. Anche quando facciamo un autoallestito, le geometrie (nere o rosse) da noi proposte vengono poi riposizionate con le stesse coordinate della mappa digitale. Poco, anzi nulla importa se la nuova mappa è piena zeppa di errori: quella è, e a quanto pare quella deve rimanere.

Credo che l'inserimento di questa innovazione sia solo un ennesimo mero tentativo di 'aggiustare' una mappa (quella digitale) cercando di far tornare utile una mole di dati che in realtà (operando così) utile non lo è poi tanto.
E credo inoltre che, se continuano di questo passo, ovvero un pezzettino di mappa per volta, ci vorrà qualche migliaio di anni.
Forse in qualche provincia la cartografia si salva, ma si contano sulle dita di una mano; le restanti non credo proprio.
A buttare via tutto, rifare le scansioni, georeferenziarle con un po' più di criterio e, come dice Dioptra 'bloccare' definitivamente le coordinate dei PF, in un paio d'anni al massimo ce la facciamo...

Attendo smentite.
Ciao,
Beppe