"vordcienpion" ha scritto:
Mi sorge un dubbio, parto dal principio:

M reco in campagna ed imposto un nuovo progetto: SR con parametri ellissoide WGS84 e parametro proiezione UTM32. Rilevo il mio lotto, quadrato, con lati pari a 200 metri e 4 chiodi.

Rientro in ufficio, elaboro il rilievo su un piano cartesiano locale, la misura - ovviamente - del quadrato diventa 200,10m e mando il mio file dxf all'architetto, che - in studio - ci disegna su il suo bel quadrato 15x15 e mi restituisce il file anche con i miei punti di inquadramento.

Ritorno in campagna, ed eseguo la "localizzazione" e il sw del controller ovviamente mi segnala che - per adattare il rilievo in SR locale fornitomi dall'architetto al mio SR UTM32 del GPS - deve rotrotraslare e scalare.

Chiedo: l'unico modo che avrei per evitare il "fattore di scala" è eseguire una rotrotraslazione rigida e senza scala?

"vordcienpion" ha scritto:

Ma è nata questa discussione per il tracciamento di strutture, perchè su grandi estensioni, quello scavo che deve essere lungo 200metri, me lo troverei 200,10.

Mi pare che il segreto sia nel non far scalare il rilievo in locale quando faccio la localizzazione

"EFFEGI" ha scritto:










vordcienpion non hai inteso bene quello che ti ho detto nella mia precedente risposta (sicuramente sarà stata colpa mia che non mi sono spiegato bene) dato che continui a parlare di UTM32 ....lascialo perdere questo sistema UTM e lavora solo con il sistema di riferimento locale.

Crea nel software del controller un sistema WGS 84 (quindi per avere le coordinate geocentriche e quindi, la latitudine e longitudine oltre all'altezza ellissoidica dei punti rilevati con il GNSS, e, contestualmente, crea un sistema locale su un punto che scegli tu in fase di rilievo tra quelli misurati.

Allo studio elabori il rilievo con il tuo software e data la modestissima estensione del rilievo ti dovrai ritrovare il tuo lotto preciso (diciamo) al centimetro (fatte salve le precisioni intrinseche del GNSS), per cui ti dovrai trovare il lotto pari a 200 * 200 +/- 1 o 2 cm.

Se ti trovi con 10 cm di differenza qualcosa non ha funzionato.

Quando ritorni in loco per il tracciamento fai la rototraslazione rigida sui punti caposaldi ma anche se utilizzi ad esempio la trasformazione di Helmert, o quella con variazione di scala parliamo di un fattore di scala prossimo a 0.9999 oppure 1.0001 altrimenti cìè sempre qualcosa che non quadra.

Io purtroppo non conosco Meridiana, dato che utilizzo Xpad ultimate. Con Xpad con un semplice click creo l'origine del sistema di riferimento locale sul primo punto che rilevo con il GNSS.

Infine concordo con te che il tracciamento "di precisione" vada fatta con la stazione totale.

Io Utilizzo come ti ho detto dei caposaldi di riferimento plano-altimetrici rilevati in "prima pianta" e poi con la stazione totale robotica, utilizzando il più delle volte, il metodo della "stazione libera libera" eseguo i tracciamenti.

Saluti

"vordcienpion" ha scritto:
Buongiorno,

sto approfondendo con un collega un argomento circa il corretto modo di picchettamento e di localizzazione del nostro software di campagna (Surv.X), e più in generale per dei picchettamenti, proiezioni, etc...

Il quesito è: tracciamento di uno scavo in un lotto (puramente ad esempio, e tralasciamo momentaneamente quale sia la miglior tecnologia da utilizzare).



Il ragionamento che facciamo è il seguente:

Mi reco in campagna, faccio un rilievo gps, torno in studio e faccio due tipi di eleborazione del libretto:

1) La prima, planimetricamente in UTM32WGS84 e in quota WGS84

2) La seconda, utilizzando un sistema locale di 0,0,0

La differenza riscontrata tra le due elaborazioni sui punti di orientamento fissi, su 200 metri è di circa 10cm

200mt UTM

200,1o elaborato locale



La prima domanda che ci poniamo è:

a) qual'è il corretto supporto da fornire all'architetto per disegnare sul lotto la sua fondazione 10x10? E' più corretto il dxf elaborato in locale o il dxf elaborato il UTM?

E' riscontrato che qualora io fornisca il supporto dxf in locale, e devo ripicchettare con il gps UTM, se faccio una localizzazione il mio gps restringerà il rilievo elaborato in locale in modo che le due distanze tra i punti fissi (200 metri) siano corrette; ma questo comporta anche che lo scavo non sarà più 10x10 ma magari 9.97x9.97.



Cosa ne pensate?

Grazie anticipatamente

"EFFEGI" ha scritto:
Allo studio elabori il rilievo con il tuo software e data la modestissima estensione del rilievo ti dovrai ritrovare il tuo lotto preciso (diciamo) al centimetro (fatte salve le precisioni intrinseche del GNSS), per cui ti dovrai trovare il lotto pari a 200 * 200 +/- 1 o 2 cm.

Se ti trovi con 10 cm di differenza qualcosa non ha funzionato.

Quando ritorni in loco per il tracciamento fai la rototraslazione rigida sui punti caposaldi ma anche se utilizzi ad esempio la trasformazione di Helmert, o quella con variazione di scala parliamo di un fattore di scala prossimo a 0.9999 oppure 1.0001 altrimenti cìè sempre qualcosa che non quadra.

"vordcienpion" ha scritto:
Ieri, dialogando con un collega esperto, mi ha detto di continuare come ho sempre fatto: ovvero al software da campo inputare sempre come proiezione UTM32WGS84 e fornire, al progettista, il dxf nello stesso sistema di riferimento. Evitare ormai di andare a tracciare con stazioni di reti permanenti, che ormai - almeno da me - distano almeno 15km

Questo modo, è valido se rimaniamo all'interno del campo topografico di circa 1km

"samsung" ha scritto:



Mi pare che il collega non abbia detto cose diverse da quelle dette.

Unica precisazione da fare: al progetista si da il prodotto che chiede, se lo vuole in locale gli si da il locale se lo vuole UTM gli si da l'UTM e così via, come preferisce. Certamente ribadire sempre in un tabellino che costituisce parte dell'elaborato consegnato Il SR e qualunque cosa riteniamo utle sottolineare.

Cordialmente

"Pippocad" ha scritto:
Personalmente io fornisco sempre i dxf dei rilievi su piano locale.

Fornisco rilievi in UTM raramente (specificandolo per bene con un grande testo sulla planimetria) solo a partner che sanno cos'è una proiezione cartografica.

Ok, su piccole superfici di rilievo (direi 100/200 metri in base alla quota altimetrica) la differenza tra UTM e locale è spesso ininfluente.

Però non trovo corretto e sensato che ci dotiamo di strumenti sempre più precisi ma poi generiamo, spesso per pigrizia, disegni deformati.

Se poi il tecnico finale che traccia l’opera è un terzo, che non è a conoscenza che la base è UTM, potrebbe deformare nuovamente il rilievo per il tracciamento. Aggiungendo errori a errori. Cose già viste purtroppo.

"vordcienpion" ha scritto:





Ciao Pippocad,

è proprio quello che intendevo.

Io voglio dare un rilievo che non sia deformato. Voglio dare quel rilievo che sia coincidente con quello che posso misurare con una rollina metrica o una stazione totale; E questo mi pare possa farlo solamente se inizializzo il gps su coordinate locali. Ovviamente, per il tracciamento, poi dovrò fare una geolocalizzazione

Correggimi se sbaglio...

"Pippocad" ha scritto:





Si corretto. Dipende dal sistema che usi. Il mio GPS oltre che registrare le WGS84 è impostato per fornire sempre le UTM.

Quando poi sono in ufficio posso decidere se esportare in UTM o creare un piano locale in base alla quota media del rilievo.

Per il tracciamento anche qui dipende dal software che usi. Puoi fare la conversione sul posto con punti o preventiva in ufficio via software. Un’alternativa più semplice ma sufficientemente precisa (non perfetta!) può essere quella di scalare il dxf locale e poi rototraslarlo sul rilievo originale UTM.

"vordcienpion" ha scritto:
Questo modo, è valido se rimaniamo all'interno del campo topografico di circa 1km

"kemplen" ha scritto:
Buongiorno a tutti,
intervengo in questa interessante discussione perché negli ultimi tempi ricevo anch'io, da parte di diversi utenti dei miei software, la richiesta di convertire in UTM le coordinate dei loro rilievi. Quello che mi lascia allibito è che si tratta sempre di casi, come quello che ha aperto questo topic, di lavori che hanno un'estensione di poche centinaia di metri. Ora vi domando:

Che senso ha per un lavoro di 200 metri riferirsi ad un sistema di riferimento che parte dall'equatore terrestre che sta a metà Africa?

La mia risposta:

Nessun senso, se non quello di rischiare quasi sicuramente degli errori significativi.

Capisco che la richiesta al geometra topografo venga fatta da un committente che è un architetto o ingegnere, categorie alle quali oggi va di moda dire: Il mio progetto è in coordinate UTM, altrimenti pensa di fare la figura del troglodita. Ma possibile che il geometra topografo non riesca a spiegare a tale professionista del non-senso di tale richiesta? Evidentemente sì, è possibile, e questa discussione lo dimostra.

Utilizzare sistemi di riferimento planetari ha senso per opere di grandi estensioni, quali strade, ferrovie, grandi piani territoriali e urbanistici, non per la gettata di una platea di fondazione da 5 x 8 m. Questa è follia topografica allo stato puro .... anche quando viene richiesta dall'architetto di turno.

I sistemi di riferimento planetari non sono nati per questi scopi e, se utilizzati per questi scopi, portano inevitabilmente ad errori significativi perché introducono parametri di proiezione volti a portare su una proiezione piana (la cartografia) una superficie che piana non è. Per chi volesse approfondire il tema mi permetto di segnalare il corso Geodesia e Cartografia per Geometri, tenuto dai Prof. Surace e Maseroli e disponibile sul sito CorsiGeometri (sono ben 72 ore). Le mie affermazioni di cui sopra derivano dall'approfondimento che mi ha fornito questo corso.



Tornando ai lavori di piccola estensione, quindi, non capisco nemmeno quale sia la motivazione per la quale, nell'approcciare un rilievo GPS, ci si debba preoccupare di fissare uno dei (tanti) sistemi di riferimento globali, anziché lasciare quello standard del sistema GNSS, ovvero il WGS84 su ellissoide globale. Dico questo perché poi il passaggio da tale sistema a quello locale in coordinate topografiche piane (riferite al punto scelto come origine locale) avviene in maniera rigorosa mediante la Trasformazione Euleriana illustrata qui sotto e senza alcuna perdita di precisione:



Operare in locale, nel modo che ha ben descritto EFFEGI, non è pertanto a mio avviso un'opzione, ma quasi un obbligo, e bisognerebbe saper spiegarglielo a chi richiede le coordinate UTM senza nemmeno sapere di cosa parla.

Concludo con una precisazione riguardo a questo passaggio:


Planimetricamente il campo topografico è considerato di 15 km, perché fino a tale distanza le lunghezze variano in misura irrilevante (come si può desumere dalla figura che segue); mentre invece 1 km è già troppo se è richiesta anche la precisione sulle quote. Questo per dire che, quando tale precisione altimetrica non è richiesta, riferirsi ad un sistema locale come indicato da EFFEGI, non solo basta e avanza, ma è il metodo in assoluto più corretto.



Buona continuazione.

geom. Gianni Rossi
cell. 3202896417

"vordcienpion" ha scritto:
L'architetto o il committente di turno, non richiede le coordinate UTM. Lui richiede un elaborato dove se sul cad misura 200metri, anche in loco tirando una rollina devono essere 200metri.

"vordcienpion" ha scritto:
A questo punto mi sta venendo un dubbio, che il problema sia nel mio software di campo, ovvero Survx 4.0. ...
Quindi, probabilmente, mi manca l'opzione di lasciare il SR standard WGS84