Buongiorno, oggi mi si è presentato questo problema:


In sede di progettazione di una discarica mi è stato detto di voler il rilievo restituito esclusivamente in Gauss-Boaga.

Domanda?

Ma questo non comporterebbe l'aver tutte le misure scalate del 0.9996?

Eh già!!

La domanda che sorge spontanea è questa: ma chi te l'ha chiesto lo sa?

Cordialmente

Carlo Cinelli

In ogni caso la deformazione modulare inerente al sistema Gauss-Boaga cambia a seconda della coordinata Est.

In questi casi propongo uno "pseudo Gauss-Boaga", cioè coordinate GB ma nessuna variazione di scala.

Spiegando alla committenaza come funzionano le proiezioni cartografiche.

Edo

Rispondendo ai precedenti:

Geocinel: A chi me lo ha chiesrto ho pposto il problema e lui mi ha detto, e va be si lavora in scala quando vai a tracciare dice al tuo strumento che sei scalato.

Si ma il calcolo dei Volumi? E poi, a parer mio è proprio un lavororare male. Si Lavora e si progetta in reale, non in fantomatiche scale approssimative.

Topo1948: Domanda stupida... Ma la scala è applicata ad entrambi gli assi giusto?

Numa: Pseudo Boaga, pensavo anche io. Io operativamente procederi così.

1) Appoggio Caposaldi IGM di Raffittimento (per comodità) e calcolo per ogni caposaldi posto in loco delle coordinate GB.

2)Esecuzione di Poligonale interna dei miei capisaldi

3)Rototralazione dei capisaldi interni rispetto coordinate GB. Con Scala 1. Avrò degli scarti dell'ordine dei 10-20 cm ma così facendo avro un rilievo sovrapponibile alla cartografia Regionale e contemporaneamente un sistema di cordinate interne privo di scala.



Opinioni e Pareri ben accetti.



SECONDA DOMANDA


Se l'appoggio sui capisaldi lo eseguo in RTK con occupazioni da 2 ore con epoche intervallate a 30 secondi, secondo voi raggiungo una precisione accettabile? Questo perchè non dispongo di strumentazione con la quale è possibile fare statico.



Inoltre secondo voi a quale precisione potrò ambire usando questo metodo?

Ovviamente il modulo di deformazione si applica a tutte le distanze e alle conseguenti coordinate.In merito alla precisione,ma non si tratta di una discarica ? Qualche centrimetro di errore rispetto ai punti I.G.M sara' pur sempre trascurabile.

A me sembra, al di la delle interessanti considerazioni dei colleghi Numa e Topo1948, che ci sia una grande confusione in chi chiede e a volte anche in chi da.

Mi riferisco, ovviamente, alla committenza e a chi esegue il lavoro.

Tu Sky 86 ci chiedi se una certa procedura di rilievo raggiunge una precisione accettabile.

Ma qual'è la precisione accettabile? E quella richiesta?

Ci dovranno pur essere dei numeri, delle tolleranze richieste.

Sulla base di quelle agirai di conseguenza. E se non ce la fai con una strumentazione o con certi metodi di misurazione, ce la farai con altri.

Altra considerazione: E' assurdo pensare di rilevare un qualcosa per poi calarci un qualcos'altro adottando delle variazioni di scala.

La cartografia deve essere l'elemento finale: una volta che avrò eseguito un rilievo in coordinate locali e reali e ci avrò calato qualcos'altro con dimensioni reali riporterò il tutto (se ce ne sarà bisogno) nel sistema di riferimento pincopalla perché richiesto dalla committenza.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Ringrazio tutti per le risposte, sono rinfrancato nel scoprire che esistono colleghi che conoscono un pò di vera topografia applicata, e non solo "rileva e caccia tutto nel programma di topografia che pensa lui per me".


Sulla precisione del rilievo ho sbagliato a porre la domanda. Più di sapere o no l'accettabilità della cosa (che naturalmente spetta ai progettisti e a me valutare) mi interessava sapere quanto è la precisione. Ancora più nello specifico volevo sapere se qualcuno usava questa tecnica e se, anche non ambendo a precisioni pari a quelle di uno statico, potevo raggiungere precisioni subcentrimetriche in planimetria e del cm per la quota. ù


Grazie ancora per la disponibilità.

Saluti a tutti

Subcentimetriche vuol dire sotto il centimetro.

Tieni conto che la precisione di un punto rilevato non dipende solo da fattori intrinseci come l'accuratezza della macchina che usi ma anche da tanti altri fattori estrinseci come per esempio quelli legati alla rete con cui lavori e quello della bontà dei punti di inquadramento adottati.

Pensa che nel rilievo della rete IGM 95 la precisione risultante dei punti è stata dichiarata come inferiore a 5 cm. su ogni asse.

Quindi trai le tue deduzioni.

Io credo che se tu ottenessi una precisione assoluta (non relativa tra i punti battuti che è un'altra cosa) subdecimetrica in planimetria e qualcosa peggio in altimetria sarebbe un risultato eccezionale.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Sì, ci sono tante eccellenti osservazioni. E non avrei altro da aggiungere salvo un aneddoto e un'avviso.

Aneddoto: il grande e compianto topografo Giuseppe Chiarelli, di cui a volte con Carlo Cinelli riportiamo stralci di testimonianze sulla formazione delle mappe, mi disse una volta che i bolognesi sono sfortunati, perché operando a una longitudine dove il modulo di deormazione GB è prossimo a 1, fanno fatica a imparare la topografia... infatti 0,9996 è il valore massimo.

Avviso: forse non è prudente, come invece è stato suggerito, spiegare al Committente che si intende operare in scala reale. Dipende dall'espressione del viso del Committente stesso nel momento in cui gli si parla di tolleranza, sistema di riferimento e così via.

La può giudicare solo il topografo, per capire se è il caso di concordare la procedura (caso ottimale) con una persona cosciente, decidere autonomamente in base alle esigenze che si è capito che ha un incosciente (caso frequente, e ovviamente a rischio) oppure rinunciare all'incarico (caso sfortunato, ma prudente per evitare futuri mali peggiori).

Per chiarire: un altro aneddoto.

Per un cantiere stradale una giovane, ma esperta topografa si sentì chiedere di posizionare alcune indagini geologiche. Alla domanda di rito riguardo alle tolleranze (abbiamo detto che era esperta, e al Committente sconosciuto è SEMPRE bene chiedere cosa si aspetta) il valente Ingegnere rispose come c'era da aspettarsi, trovandosi di fronte a una giovane su cui ambiva far colpo: "Facciamo strade: un centimetro!"

È il caso in cui può essere prudente rinunciare all'incarico.

Buon lavoro

Leonardo Gualandi

Buona osservazione, Leo.

Rinunciare all'incarico.

E' una problematica che il "vero" topografo si deve porre davanti a richieste assurde da parte della Committenza.

Quando infatti ci vengono richieste, spesso, come mi sono state richieste anche recentemente per un lavoro di rilievo di fossi, precisioni subcentimetriche è bene fare una riflessione.

E la riflessione non può che produrre due risposte.

La prima, un po' incosciente e avventata per la verità ma legata al non voler mandare in malora il lavoro, è quella: Io faccio il meglio ben sapendo di non poter rispettare le tolleranze imposte dal capitolato e dopo Dio provvederà.

La seconda, coraggiosa perché al 99% ti giochi il lavoro, è quella: Comunico di rinunciare perché impossibile rispettare il capitolato e motivo il perché.

Visto chi c'è dall'altra parte, per lo più persone incompetenti, il lavoro te lo sei giocato davvero.

Nell'1% dei casi però possono aprire anche gli occhi e fare di conseguenza un capitolato corretto.

I rischi nell'accettare sono nel fatto che dopo il lavoro può essere facilmente contestato e non pagato.

Cordialmente

Carlo Cinelli

SECONDA DOMANDA


Se l'appoggio sui capisaldi lo eseguo in RTK con occupazioni da 2 ore con epoche intervallate a 30 secondi, secondo voi raggiungo una precisione accettabile? Questo perchè non dispongo di strumentazione con la quale è possibile fare statico.



Inoltre secondo voi a quale precisione potrò ambire usando questo metodo?[/quote]

Da alcune pubblicazioni la modalità Statica (post-processing) può benissimo essere sostituita dall'RTK, con precisioni sul punto analoghe, e con tempi di occupazione molto più brevi, avendo risolto direttamente in campagna le anbigutà sui satelliti.

Meglio aquisire punti con 30 epoche ad un secondo e ripetere l'occupazione del punto inizializzando nuovamente lo strumento (eviti le false inizializzazioni, che gli strumenti moderni dovrebbero gia eliminare automaticamente, ma se ti trovi nelle vicinanze di cavi, ripetitori, campi magnetici o onde radio può succedere), aspettare almeno 4 minuti per far si che la costellazione abbia cambiato completamente la sua posizione e ripetere la procedura. Se ti è possibile l'operazione dovresti completarla il prima possibile su tutti i cs, per poi ripeterla a distanza di ore, magari anche nei giorni seguenti.

Il problema si pone su quale tipo di rete utilizzi per ricevere le correzioni e che modalita di calcolo esegue quest'ultima, il consiglio è individure la stazione più vicina e lavorare in singola base (NEAREST), evitando di utilizzare correzioni di area, pur sempre se i tuoi caposaldi non siano troppo distanti. oltre 15 Km.

Da esperienza personale ho ottenuto delle precisioni strabilianti su dei caposaldi precedentemente rilevati con "livellazione di precisione", ettenendo su 6 csl differenze massime di 8 mm, ma credo prorpio sia stato un miracolo.

Un saluto ed un abbraccio all'Amico Leo, che con piacere leggo rammentargli il grande e mio mentore Giuseppe Chiarelli, Carlo ci vediamo il 4 a Lucca?

Se ho detto un sacco di fregniacce ditemelo, ma soprattutto ditelo al collega sky-86.

Edo

Caro Edo

Tu di fregnacce non ne dici mai, anzi.

L'unica cosa è sul come hai scritto fregnacce (con la i).

A parte gli scherzi, da cristiano, credo anch'io al miracolo.

Però è bene che passi per tale, sennò poi ci cominciano a credere in troppi.

Il 4 a Lucca non so se ci sarò.

Ciao

Carlo

Continuo a ringraziarvi.

Sarebbe interessante leggere quella pubblicazione.

Comunque io intendevo svolgere il rilievo in RTK con base e rover.

NUMA:Quindi tu suggerisci di eseguire 30 epoche da un secondo, spegnere l'antenna, e il punto dopo 5 minuti riaccenderla e ribatterlo?



INFINE


Allora avendo 6 caposaldi da istituire io farei la georeferenziazione in Gauss_Boaga di ogni mio caposaldo su 3 Caposaldi IGM. Successivamente farei una poligonale chiusa tra i miei capisaldi con la strumentazione ottica classica per migliorare la precisione. e infine la rototraslerei sulle coordinate IGM.

In questo modo avrei come detto prima una rete precisa in locale e una rete accettabile in Gauss-Boaga.

Considerando che alcuni capisaldi( Gia posti in loco) distano quasi 1 km tra loro dite che il volerli ribattere con una stazione totale sia tutto un mio pippone mentale, perchè intanto su quelle distanze l'errore è paragonabile a quello del GPS?

Grazie



Ciao e buon fine settimana

Mi sento perso, parlando con una persona, che mi hanno presentato come una che di topografia ne sa, mi dice che il problema non si pone che l'errore ceh si verrebbe a creare è nella tolleranza dell'errore di graficismo nella scala di restituzione del rilievo.



Inoltre, per calcolare le coordinate dei miei punti su coordinate IGM lei mi consiglia di posizionare La mia base Gps sul caposaldo IGM e rilevarmi i miei capisaldi interni con il rover. Il avrei fatto l'inverso.

Vi ringrazio per l'aiuto.



Ciao