Buongiorno colleghi, oggi vi espongo un caso alquanto particolare e vi chiedo qualche consiglio per risolvere la questione, spero di essere sufficientemente sintetico. Circa un mese fa sono stato contattato dal mio cliente il quale mi ha incaricato di verificare dei termini di impianto, già riconfinato dalla controparte, al fine di materializzare la recinzione di un nuovo fabbricato realizzato in adiacenza. Dopo aver rilevato i punti di inquadramento (n. 7 spigoli di fabbricati) a est e ad ovest del confine di interesse (a nord e a sud non è stato possibile dato il limite del foglio di mappa), dopo aver correttamente georeferenziato la mappa di impianto tramite GEOMAP (preciso, con scarti veramente irrisori data la bontà della mappa) e successivamente proceduto a rototraslazione baricentrica tramite GEOCAT ottenendo una deformazione pari a 0.9983650 (precisione quasi assoluta), ho proceduto al tracciamento scoprendo che il fabbricato è stato edificato ad una distanza inferiore ai 5 metri lineari dal confine! Subito allarmato ed innervosito del fatto che questa verifica non sia stata fatta PRIMA dell'innalzamento dell'immobile, ho contattato la controparte chiedendo una spiegazione e una tempestiva verifica. Dopo qualche mese la controparte stessa si presenta dal sottoscritto con in mano un nuovo lavoro alquanto discutibile a mio avviso: il loro nuovo riconfinamento infatti si presenta subito diverso rispetto al tracciamento preesistente nonchè considera punti di inquadramento su più fogli di mappa, esattamente su 5. Premetto che io, ovviamente, ne ho utilizzato uno dato che, lo stesso, permetteva il recupero di molti termini esistenti, in questo caso spigoli di fabbricati che hanno mantenuto la loro originarietà. La differenza tra le due direttrici è di circa 1 ml, mi sembra alquanto eccessivo!! E' possibile che un riconfinamento effettuato con punti di inquadramento su 5 fogli di mappa sia attendibile?? Sinceramente la vedo come una idiozia, sia in termini di precisione, sia in termini di logica! Cosa ne pensate?? Grazie e buon lavoro

Caro StudioLor

Premessa:

Ci sono delle cose che non mi tornano riguardo alla geoereferenziazione della mappa.
Tu dici che hai trovato scarti irrisori. Il problema è che non dovevi trovare scarti. La georeferenziazione parametrica non da scarti in quanto riporta i parametri della mappa a 10x10 cm esatti e quindi la rettifica. Non avrai mica usato la georeferenziazione catastale? Perché se hai fatto ciò non è l'operazione corretta. Poi ricordati anche che nella parametrica devi prima indicare i vertici parametrici e dopo tutti i punti di inquadramento e quelli della linea da riconfinare in quanto non ci si può affidare al raster risultante.

Ciò premesso:

Aver preso i punti di inquadramento su 5 fogli di mappa quando ce n'erano a sufficienza sullo stesso è un'operazione quantomeno temeraria. Si può anche fare ma avendo l'accortezza di pesare i punti "molto" diversamente. Mi viene in mente un coefficiente di 5 a 1. Quindi in geocat 0.20 per quelli fuori foglio e 1 per quelli nel foglio. Ma sono stato largo. I punti fuori foglio infatti sarebbe bene che lavorassero solo come orientamenti e quindi anche 10 a 1.

Pertanto l'operazione concettualmente più corretta è senz'altro la tua con l'accortezza però di fare la georeferenziazione parametrica.

Cordialmente

Carlo Cinelli

nelle risposte, io sono un pò più drastico di Carlo, ed ormai ti ha risposto lui che è un luminare delle riconfinazioni, però il mio giudizio stava per esser pubblicato e quindi lo lascio :

- le riconfinazioni fatte con 5 punti posizionati su altrettanti fogli diversi, per il sottoscritto sono carta straccia !!

Ringrazio per la puntuale e precisa risposta. Gli scarti a cui mi riferivo sono riferiti alla catastale (prima di elaborare con la parametrica gli do sempre un'occhiata). Confermo che la georeferenziazione che ho realizzato è la paramentrica.

Distinti saluti e grazie ancora.

Hai ragione, lo penso anche io. Evidentemente però ci sono ancora molti tecnici che riconfinano senza conoscere la materia. Non intendo dire che si debba avere necessariamente delle nozioni da guru come Cinelli però, credo, che prima di fare sia indispensabile conoscere. Si eviterebbero tante contraddizioni, contorversie e pessime figure...

Premetto, per non sembrare che vado in controtendenza, che anch'io condivido l'opinione che un confine basato su punti di inquadramento ricadenti su cinque fogli di mappa! abbia un'attendibilità alquanto discutibile, ma sono del parere che prima di dire che quel confine (o rilievo) sia carta straccia, occorre verificare sempre il tutto e con la massima puntualità e criticità (mai farsi maestri), anche perchè le conseguenze NON SONO IRRILEVANTI.

Vorrei porti delle domande, se me lo permetti, onde capire meglio:

a) tu dici che il fabbricato, secondo quanto da te rilevato è ubicato ad una distanza inferiore ai cinque metri, di quanto inferiore detta distanza?

b) da quanto tempo è stato edificato il fabbricato e la recinzione?

c) lo stato dei luoghi com'è (o come è stato)?


Detto questo, credo che per la buona definizione di una diatriba in materia di confini, occorre procedere con la massima cautela, ed oltre ad essere degli ottimi topografici riconfinatori occorre anche essere degli ottimi osservatori e ricercatori di atti (non solo catastali).

A volte un topografo da 10 e lode per altri campi, può non capirne abbastanza in materia catastale, e soprattutto in materia di confini, materia sempre controversa che porta a giudizi diversi a seconda del C.T.U. di turno, con risultati quasi sempre diversi.

Tu affermi che hai rilevato 7 spigoli di fabbricati come punti di inquadramento a "est e ad ovest del confine di interesse (a nord e a sud non è stato possibile dato il limite del foglio di mappa)", già questo potrebbe mettere, almeno parzialmente, in discussione anche il tuo metodo di calcolo, ossia la rototraslazione baricentrica (sia essa pura, o, ai minimi quadrati).

Lo stesso geom. Cinelli nel suo libro, evidenzia che detta metodologia di calcolo (la rototraslazione baricentrica) è da privilegiare laddove i punti siano uniformente distribuiti lungo il confine da determinare, e nel tuo caso "forse" i punti di inquadramento, non sono uniformemente distribuiti.

Affermi ancora, di aver "correttamente georeferenziato" la mappa di impianto", ebbene su questo ci sarebbe da dire alcune cose, ossia cosa intendi per "correttamente", esiste un metodo conclamato "certificato"? credo proprio di no.

1) la georeferenziazione parametrica procede una "rigenerazione o ricampionatura" dei vari "pixel" rapportando il tutto al "quadrato parametrico" di mt 200 x 200, con un algoritmo "chiaro" come affermato dal suo creatore, ma non "convalidato" da nessuna legge o circolare che ne avvalori la sua piena validità ed attendibilità;

2) attenzione, non voglio dire che la georeferenziazione buona sia quella catastale disciplinata dalla circolare dell'Agenzia dell'ex Territorio, in quanto la stessa è nata per altri scopi e non certo per le riconfinazioni... figuriamoci se il catasto si preoccupata del problema riconfinazione...

Voglio soltanto dire che a volte il metodo per la georeferenziazione non vada stabilito a priori, ma valutato attentamente ed opportunamente, così come il metodo di elaborazione del rilievo (rototraslazione, fuori centro, etc).

Anche gli autori degli ottimi software cui fai riferimento per i tuoi calcoli (di cui anche io ne sono utilizzatore), non a caso, hanno creato diversi metodi basati su algoritmi di calcolo diversi (georeferenziazione Parametrica, Omografica, trilaterale, etc) proprio perchè non esiste un metodo univoco e rigido da utilizzare, ma da ponderare con le dovute attenzioni ed a volte con l'utile confronto dei risultati ottenuti con i vari metodi.

Per quanto concerne il rilievo della controparte, mi dici se i punti che il collega ha rilevato sui cinque fogli di mappa sono dei punti trigonometrici? oppure dei semplici punti di mappa?

Verificali anche tu, se puoi, onde valutare ulteriormente la lodo affidabilità o meno... io nei miei riconfinamenti cerco di capire cosa "potrebbe" fare il mio collega di controparte onde prevenirne le azioni (e conseguenze) anche perchè stai parlando di una distanza di un fabbricato rispetto ai confini (inferiore al metro, se non ho inteso male), e purtroppo essendo le distanze "inderogabili" potrebbero esserci delle conseguenze "gravi".

Un'ultima riflessione, forse la più importante, almeno per me... ti voglio ricordare il famoso art. 950 cc. che ci dice che "ogni mezzo di prova è ammesso. In mancanza di altri elementi, il giudice si attiene al confine delineato dalle mappa catastali".... già ma solo in mancanza di altri elementi utili.

Saluti

Tutto condivisibile ciò che riporta EFFEGI.

Io non mi sono dilungato così tanto sugli aspetti generali perché l'amico StudioLor aveva posto la sua domanda specificatamente solo su quelli tecnico-topografici legati anche alla costruzione stessa della mappa catastale.

Comunque, ripeto, condivido l'analisi.

Con una eccezione sulla georeferenziazione.

Vero che non esiste una per tutte le coccasioni e che non esiste un metodo "certificato" o "convalidato" (Parole orribili perché noi dobbiamo esprimere la nostra professionalità proprio nella scelta di questa o di quell'altra).

Non è corretto quanto dici riguardo al discorso del ricampionamento dei pixel.

La georeferenziazione parametrica fa un ricampionamento dei pixel soltanto per la figura raster. Ecco perché l'autore quando la presenta dice sempre di non usare il raster per la sovrapposizione; il raster deve servire solo per abbellire la relazione. Se invece clicchi sui punti di inquadramento e sui punti da riconfinare essa fa un calcolo matematico legato alle coordinate di quei punti. Quindi niente di ricampionato.

Questo è importante che sia chiaro.

La massima è sempre la solita: devo eseguire le operazioni più corrette possibili affinché nessuno, dopo di me, possa dire di averne fatte di migliori.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Buongiorno, sono felice che il post abbia sollevato questo interesse. Cerco di rispondere a tutte le domande fatte:

a) tu dici che il fabbricato, secondo quanto da te rilevato è ubicato ad una distanza inferiore ai cinque metri, di quanto inferiore detta distanza? il fabbricato è circa a 0.50 ml dalla retta di confine che ho tracciato io.

b) da quanto tempo è stato edificato il fabbricato e la recinzione? Il fabbricato è di recente costruzione, è stato innalzato circa 5 anni fa, non è ancora agibile. La recinzione non è mai stata realizzata poichè sono intervenuto bloccando in tempo i lavori data l'incertezza della riconfinazione del collega. Non esistono quindi elementi che possono portare ad una usucapione del diritto.

c) lo stato dei luoghi com'è (o come è stato)?Lo stato dei luoghi non presenta alcun tipo di elemento atto a provare l'esistenza di un confine, non esiste alcun termine, cippo o altro. Il confine definisce la divisione di due proprietà, una delle quali è edificabile. Oltre alle mille ricerche effettuate ho consultato anche i "saggi" che coltivano i terreni agricoli limitrofi. Anche loro mi hanno confermato l'incertezza del confine in oggetto.

Tu affermi che hai rilevato 7 spigoli di fabbricati come punti di inquadramento a "est e ad ovest del confine di interesse (a nord e a sud non è stato possibile dato il limite del foglio di mappa)",
già questo potrebbe mettere, almeno parzialmente, in discussione anche il tuo metodo di calcolo, ossia la rototraslazione baricentrica. Vero, tuttavia la mappa di impianto a mia disposizione, essendo a confine con altri fogli di mappa, non permetteva grandi possibilità di ragionamento. Arrivare ad ulteriori termini significava aumentare le operazioni topografiche in modo esponenziale e diminiure la precisione del rilievo stesso. Ho rilevato 7 punti, due ubicati a sud-ovest, 5 a nord-est rispetto al confine da tracciare, non ho potuto vincolare il rilievo ad alcun trigonometrico perchè non presente (sarebbe stata la ciliegina sulla torta). Tuttavia come evidenziato dai dati di deformazione posso sostenere di avere una distinta precisione.


Affermi ancora, di aver "correttamente georeferenziato" la mappa di impianto", ebbene su questo
ci sarebbe da dire alcune cose, ossia cosa intendi per "correttamente", esiste un metodo conclamato "certificato"? credo proprio di no.
1) la georeferenziazione parametrica procede una "rigenerazione o ricampionatura" dei vari "pixel" rapportando il tutto al "quadrato parametrico" di mt 200 x 200, con un algoritmo "chiaro" come affermato dal suo creatore, ma non "convalidato" da nessuna legge o circolare che ne avvalori la sua piena validità ed attendibilità;
2) attenzione, non voglio dire che la georeferenziazione buona sia quella catastale disciplinata dalla circolare dell'Agenzia dell'ex Territorio, in quanto la stessa è nata per altri scopi e non certo per le riconfinazioni... figuriamoci se il catasto si preoccupata del problema riconfinazione. La georeferenziazione parametrica non è normata ma, deontologicamente, noi abbiamo l'obbligo di realizzare lavori secondo la "regola dell'arte". Nel caso di una riconfinazione la "regola dell'arte" viene tradotta come il raggiungimento della migliore precisione raggiungibile atta a materilizzare un confine incerto. A mio avviso, in questo specifico caso, la migliore precisione si ottiene con la georeferenziazione paramentrica.


Per quanto concerne il rilievo della controparte, mi dici se i punti che il collega ha rilevato sui cinque fogli di mappa sono dei punti trigonometrici? oppure dei semplici punti di mappa? Sono stati rilevati tutti punti di mappa, nessun trigonometrico. Ci siamo scambiati completamente i lavori e l'ho verificato.

Spero di aver risposto a tutto. Ovviamente la questione è delicata tuttavia, socondo me, ci sono tre strade da percorrrere, a discrezione delle proprietà ovviamente.

a- se viene ammessa la lacuna si potrebbe procedere ad una convenzione privata registrata dal notaio in deroga alle distanze di confine. Preciso che il terreno del mio cliente non è edificabile e, per la sua forma e ubicazione, non potrà mai esserlo.


b- controverifica da parte di un terzo tecnico a titolo di arbitrato (sinceramente l'idea non mi attira dato che, cosiderata la posta in gioco e considerato che, se si arrivasse a tale punto i rapporti tra le proprietà si inclinerebbero, il suo lavoro potrebbe essere facilmente "deviato" da chi ha più da perdere).

c- controversia legale (...).

nelle riconfinazioni, io ho sempre il massimo rispetto di chi mi trovo di fronte, quindi non cstinerei a priori il lavoro di un'altro, però quando vedo certe cose e magari poi c'è un giudice che con una riconfinazione fatta con 5 punti di 5 fogli diverci, ci decide una causa, allora la lo cosa mi fa imbestialire e permettimi di dire (solo qui e provocatoriamente) che quella è carta straccia.

riguardo al tuo caso, dopo tanto dibattimento vorrei aggiungere che se il fabbricato in questione e la linia di confine, venissero entrambi dalla mappa d'impianto, il metodo più semplice per trovare il confine più probabile sarebbe quello di prendere una cordella metrica e misurare direttamente, confrontando poi con la mappa. in quanto non credo che l'errore dovuto alla distorsione della mappa sarebbe maggiore da quello apprezzabile durante la lettura misure dalla mappa stessa

Roberto, salve.

dici bene!

perchè quando non si rispettano i principi tecnici fondamentali, specie se questi poi portano a travisare un giudizio - anche se appellabile - ma a caro prezzo.

Non va tenuto in secondo ordine il fatto che fin troppo spesso si fa in modo che ogni giusta e corretta osservazione venga tenuta in secondo ordine a causa del costo esorbitante che un appello comporta!

quindi nella veste di CTP difenderò sempre a spada tratta e con ogni mezzo lecito la mia convinzione suffragata dalla buona tecnica, non già dalla faciloneria di un collega disinformato e leggero!

Si tenga conto che se si opera in assenza di altre prove lecite, la mappa originale e tutti gli eventuali documenti ad essa conseguenti vanno usati con lo scopo di far conoscere ai giudici la verità e non le falsità!

ci vediamo a Roma domani? o....

Il fabbricato in questione è di recente costruzione. Condivido completamente ciò che hai scritto tuttavia, quando mi trovo di fronte a casi de genere diventa difficile non criticare l'operato di certi colleghi. Riconfinazione a parte, sarebbe stato tutto più semplice e risolvibile se affrontavano la questione PRIMA di tracciare ed innalzare il fabbricato. Loro lo hanno fatto DOPO, per tracciare la recinzione.

ed io che pensavo di esser stato troppo drastico nella risposta....
certa gente fa perdere tempo a chi lavora con scrupolo e soldi a quei disgraziati (clienti) che gli affidano i lavori !!

domani sono in preparazione per domenica....campionato italiano geometri ciclismo...
(senza nessuna velleità di vittoria naturalmente)

Grazie per la corretta e puntuale precisazione, ma volevo intendere proprio quello che hai precisato tu molto bene, ossia io per ricampionatura dei pixel intendevo dire il "ricalcolo" dei vertici da riconfinare e non della mappa in se.




Mi permetto di fare una una ulteriore riflessione, in quanto è sempre un piacere interloquire con voi... se la riconfinazione effettuata basandosi su punti prelevati da cinque fogli (credo su un raggio di almeno 2 km) ha portato ad una differenza di "soli" 0.50 mt rispetto ad una riconfinazione determinata basandosi su un rilievo di punti dello stesso foglio, forse (e ripeto forse) il procedimento proprio carta straccia non è, almeno per il risultato finale.

Saluti a tutti e buona giornata per domani.

Provo, ignorantemente, a dire la mia, perchè mi manca un passaggio...



Si è cercato, prima di arrivare a procedere con rilievi - picchettamenti, etc, un punto di incontro fra confinanti?

Ovvero, avete provato tra tecnici a trovare una sorta di mediazione o punto di incontro per chiudere la facenda in tempi brevi e senza ulteriori aggravi di spese, oppure le due parti son irremovibili?

Io, forse sbagliando o peccando di troppa bontà, prima di procedere a far rilievi, avrei contattato la controparte e chiesto chiarimenti circa il fatto che vi erano fondati motivi nel credere che il fabbricato sia stato edificato senza il rispetto delle distanze regolamentari.

Quello che mi spaventa, delle riconfinazioni, è sempre la parte finale dell'art. 950 del cc: "Ogni mezzo di prova è ammesso. In mancanza di altri elementi, il Giudice si attiene al confine delineato dalle mappa catastali"



Saluti

La distanza tra la retta derivante dalla mia riconfinazione rispetto alla retta derivante dalla riconfinazione della controparte è di 1 ml abbondante e, sinceramente, mi sembra alquanto eccessivo. Utilizzando come riferimento il mio lavoro mancano circa 0.50 ml al rispetto della distanza legale, ovvero 5 ml, tra fabbricato e il confine stesso. La mia retta è quandi a circa 4.50 ml dal fabbricato.