mi accingo ad esporre un caso che potrebbe essere oggetto di causa presso l'aula di tribunale...ma nella speranza che questo non avvenga chiedo lumi a chi come me esercita la professione al fine di addivenire ad una soluzione più equa e corretta per le parti ed evitare così il peggio...

nell'anno 1978 furono acquistati due lotti confinanti di rispettiva proprietà. Questi lotti erano stati generati da due frazionamenti eseguiti a distanza di poco tempo. nell'andare a materializzare i 3 vertici di confine, come confermato dal tecnico redattore dei frazionamenti, le parti si accordarono per una diversa materializzazione dei vertici in loco, quindi senza dover considerare i frazionamenti, furono apposti i vertici con picchetti in ferro infissi nel suolo, fuoriuscendo di circa 30-40 cm dal piano di campagna. la materializzazione definitiva non fu mai realizzata, vuoi per il buon rapporto di vicinato, vuoi per una più ampia possibilità di transitare sul luogo, vuoi per altro motivo.
a distanza di qualche anno, dopo aver iniziato ad edificare sui rispettivi lotti gli immobili di proprietà, la parte A di comune accordo con la parte B rilevarono uno dei tre vertici della dividente dei due lotti. la parte A trascrisse questi rilievi metrici sulla parete esterna più prossima al vertice in questione (che bel modo di trascrizione!!!), rimanendo d'accordo che la parte B avrebbe trascritto successivamente i dati ricopiandoli sulla muratura esterna.
nel corso degli anni, per vari interventi, i vertici della dividente saltarono.
nel 1984 fu dato incarico ad un tecnico, non del luogo, di ripristinare i vertici persi. il tecnico non tenendo conto, erroneamente, delle misurate riportate sulla muratura, eseguì esclusivamente il rilievo celerimetrico, determinando così i vertici della dividente come da frazionamenti antecedenti l'acquisto dei lotti. anche allora furono posizionati i vertici, senza materializzazione definitiva del confine. nel corso del tempo, i picchetti posti in loco sono risaltati, ma questa volta, la parte B, aveva rilevato le misurate, riportandole su un foglio di carta.
ad oggi, volendo eseguire la materializzazione del confine (3 vertici), come mi devo comportare?

considerare l'unica misurata della parte A riportata su muratura e proseguire l'apposizione dei rimanenti vertici tenendo conto delle misurate derivanti dal successivo rilievo celerimetrico?

confido in un intervento di geocinel, in ogni caso ringrazio tutti per la dovuta attenzione.

Credo che tu debba riconfinare i lotti sulla base dei relativi frazionamenti; qualsiasi altra interpretazione non trova suppporto e conforto da altri documenti probanti della volonta' delle parti di determinare un confine diverso da quello riportato negli atti catastali.
L'aver riportato su un muro un dato metrico non puo' costituire un elemento certo, univico e espressione comune delle parti per la determinazione del confine.
Buon lavoro, Massimo.

Salve
Ma, per pura curiosità, il progettista che cosa ha scritto nello stato attuale del progetto?
cordialmente

ma l'art.950 del C.C. recita "... ogni mezzo di prova è ammesso.", quindi la relativa quotatura di un vertice riportata sul muro, ovvero la distanza ortogonale dai fabbricati, e la dichiarazione del tecnico esecutore dei frazionamenti, che asserisce la non corrispondenza con i tipi approvati, non può essere una prova certa?




considerato che trattasi di una lottizzazione eseguita nei primi anni '80, dalla documentazione progettuale non si evince una planimetria con indicazione delle distanze dai confini dei fabbricati, dato che la materializzazione dei 3 vertici di confine è stata realizzata ad avvenuto acquisto dei lotti e di inizio lavori.

i frazionamenti sono ricostruibili con un margine di tolleranza accettabile?

si appoggiano a spigoli di fabbricati o recinzioni ante frazionamenti?

il terreno e' materializzato dai frazionamenti che hanno avuto effetto legale. per superare i frazionamenti occorre dimostrare un usucapione.

le prove testimoniali sono ammesse in sede di causa ma per dimostrare il possesso del bene non la proprieta'.

se controlli sul sito facendo ricerca trovi ampie discussioni nel merito sulla differenza tra proprieta' e possesso.

la misura riportata sul muro significa che le parti devono riconoscerne il valore.

pero' non ho capito una cosa. il tecnico redattore i frazionamenti rinnega la validita' delle misure che lui ha indicato come rilevate sul posto al momento della loro redazioni? mi sembrerebbe strano.

poi se le parti al di la' dei frazionamenti hanno reputato di "aggiustare" il confine senza atti opponibili a terzi questo non ha valore, se non in un azione meritoria di usucapione.

saluti

il frazionamento è stato eseguito semplicemente "su carta", appoggiando gli allineamenti a vertici di confini materializzati su mappa d'impianto.

è impossibile poter dimostrare l'usucapione, in quanto come già detto, la materializzazione dei confini, anche con vertici esistenti in loco, non è stata mai realizzata, e l'uso continuato nel tempo è stato fatto da entrambi le parti.

per quanto concerne la misurata sul muro, è stata rilevata insieme da entrambi le parti, soltanto che la parte A ha avuto il singolare modo di trascriverla sul muro, mentre la parte B non ricorda (o voglia far finta di non ricordare, visto che l'eventuale riconfinazione, a mio personale parere, sarebbe a vantaggio della parte A).

il tecnico redattore, ha asserito che i frazionamenti furono espletati da altro collaboratore e che lui ebbe modo solo di sottoscriverli per l'approvazione in ufficio. nell'andare a materializzare i vertici, sue parole, di comune accordo le parti A e B stabilirono una diversa materializzazione, al fine di perequare le superfici derivanti dai frazionamenti, visto che forse erano stati eseguiti su carta e quindi non reali sul posto. di fatto la materializzazione, come definita e riferito dalla parte A, ha comportato la realizzazione di un vertice di muro a confine, e la realizzazione di balconate al limite della linea di confine. nel caso in cui la tesi sostenuta dalla parte A non fosse valida, si avrebbe anche il problema di sconfinamento dovuta alla realizzazione del muro e dei balconi sulla proprietà B .

nessun atto è stato trascritto per sanare il tutto, esistendo la buonafede tra le parti.

Salve

Io ho una proposta dl 1° Maggio.
Chiudi tutti e due i contendenti in una stanza Buia e senza pane , ne acqua. Lasci solo una ferritoia.
Quando si saranno accordati apri la porta.

Visto che nessuno vuole fare un danno all'altro è inutile stare a disquisire per trovare una soluzione che, poi, dovranno accettare tutti e due.

Nessuno dei due accetterà una soluzione che ritiene lo danneggi, anche per solo qualche centimetro, lo sappiamo bene tutti.

Inoltre dipende tutto anche dal modo di esporre la posizione da una parte e dall'altra.

Tu stesso stai esponendo i fatti a pizzichi e bocconi, integrando parzialmente tutta la faccenda a seconda delle domande che ti facciamo.
Nel senso che è impossibile valutare anni e anni di utilizzo promisquo di quel terreno.

A mio parere non c'è una soluzione tecnica che possa fare contenti tutti.

Neanche il frazionamento approntato allora ha valore, sentito il tecnico che l'ha sottoscritto.

Io prenderei per primo il tecnico che l'ha sottoscritto e lo esporrei al publico ludibrio. E si permette pure di dire che lui l'ha "solo sottoscritto"?
Non si vergogna neanche un pochino?

A mio parere strettamente personale si dovrebbe tracciare sul terreno il confine che conviene di più a tutti e due e poi si dovrebbe aggiornare con misure telematiche e non di "facciata", la mappa con un bel frazionamento.

Ritengo anche inutile, se non deleterio, rivolgersi ad un Giudice in quanto si creerebbero sicuramente motivi di astio o odio, fomentati, probabilmente, anche dagli avvocati.

La soluzione che mi pare più ovvia in questa situazione ritengo essere quella di nominare una terna di arbitri, uno di comune accordo e due di parte.
Il giudizio degli Arbitri sarà inappellabile e vincolante e alla fine si dovranno adeguare le "carte" alla situazione di fatto decisa dagli Arbitri stessi.
La soluzione dovrà essere la meno dannosa per entrambi.


Io mi propongo come superpartes.

cordialmente

Salve.
Naturalmente se il possesso è stato sufficientemente lungo, anche l’usucapione può essere un’ottima strada. Ma poiché non è l’unica, non trascurerei il tentativo di dimostrare invece (o inoltre) la volontà delle parti: mi sembra che il caso si presti significativamente alla sua dimostrazione!

Poiché Cristofaro sostiene che le misure del frazionamento NON corrispondono al confine che realmente fu materializzato e rispettato per diverso tempo, mi pare che sia possibile indicare proprio in quell’uso cosciente per entrambi la volontà di porre il confine in una certa posizione.

Le testimonianze si riferiscono spesso al possesso di un terreno, perché la difficoltà di renderle inequivocabili le rende prove molto “fragili”; ma possono anche servire a dimostrare che le misure trascritte “sulla pietra” furono condivise dalle parti, rappresentandone la volontà espressa! Le misure toglierebbero l’alone di dubbio sulla quantificazione. Ma è necessario che le testimonianze possano riferirvisi senza ombra di dubbio...

Suggerisco di stringere una profonda collaborazione con un buon avvocato (meglio se entrambi ne hanno uno!) per sviscerare gli aspetti legali del problema. Il geometra non può avere gran voce in capitolo, perché il dubbio non è sulle misure o su errori metrici e come correggerli o ripartirli!
E non si può neppure dimenticare che la discordanza fra documento e realtà, accettata ed in un certo senso goduta dalle parti, rappresenta un’imperfezione formale non secondaria che, anche per motivi fiscali, potrebbe essere interesse di tutti sanare con un accordo.

Buon lavoro
Leonardo

P.S. Appena postato, leggo la rispsota di Dioptra che, in parte, mi si sovrappone!

Credo che l'arbitrato sia formalmente un po' forzato, in quanto ci si propone in partenza di trovare un accordo, e non una "sentenza".
Dunque la partecipazione degli avvocati mi sembra fondamentale, dal momento che gli accordi scritti bene hanno più probabilità di essere efficaci...

Ri-buon lavoro
Leonardo

allora se sei d'accordo posso invitarti a soggiornare il tempo che riterrai opportuno per poter risolvere il caso... il tutto a mie spese e con la promessa di farti conoscere le prelibatezze culinarie locali...




ritengo i suggerimenti concordi anche con le mie volontà...e ovviamente l'invito postato a Dioptra può essere anche adottato per Leonardo...in ogni caso grazie dei suggerimenti...

Mi propongo come guardialinee, fai un fischio che arrivo subito
saluti

Salve

Aleeeeeeeeeeee........
Ooooooooooooooo........

Nel parco del Cilento ci sono stato 2 volte, ospite del mio Grande amico D.G. a Vallo Scalo.
Che posti, gente!!
E che Gente, in quei posti!!!

cordialmente

Abbiamo in comune lo stesso amico D G

esuliamo per un momento dal caso specifico, sarebbe un buon esempio ma tralasciamolo, per il momento.

la volonta' delle parti.............

un ottima asserzione. vecchia quanto il mondo e altrettanto difficile da dimostrare.

dal tempo del Grande Re Salomone questa ci perseguita.

e in fondo in fondo doveva essere un geometra, visto come risolse il quesito, in modo concreto e senza perdere tempo..........

battute a parte.

ottimo discorso ma a mio avviso un po' difficile da mettere in atto.

provo a spiegarmi meglio. non dobbiamo mai dimenticarci che nella stragrande maggioranza dei casi noi operiamo per un singolo committente, con informazioni parziali che derivano, ovviamente dalla parte.

l'altro confinante, la persona piu' disponibile del mondo, che coerenza di indicazioni potra' fornirci? ovviamente in contrasto con quanto indicato dal nostro committente.

percio' la controparte difficilmente ci dara' indicazioni utili alla dimostrazioni della volonta', scusate il gioco di parolo, delle parti.

passiamo ad altri testimoni.

il contadino vicino, altrettanto ottima persona, che ci riporta la situazione a sua memoria.

provate a chiedere quante testimonianze arrivano alla fine del giudizio come sono state raccontate all'inizio a noi tecnici?

proprio in questi giorni, un testimone amico del mio cliente, dopo aver dichiarato e spergiurato una situazione di fatto, ha indotto, contro il mio parere perche', purtroppo la mappa, unico elemento oggettivo, era in contrasto con lo stato dei luoghi, si e' presentato in tribunale e davanti al giudice, sudando copiosamente, si e' confuso ripetutamente rendendo inattendibile la sua testimonianza.

oltre all'episodio raccontato noi tecnici possiamo reperire tutte le testimonianze e/o volonta', ma per conferirle valenza occorre un grado di giudizio, cioe' un giudice.

basta dire che il quesito formulato dal giudice, altro elemento fondamentale perche' a seconda della sua stesura favorisce in partenza una parte rispetto all'altra, e in questo sta' la bravura del tecnico e dell'avvocato, dice normalmente ".......... il tecnico sentito anche le parti.......risponda a quanto richiesto."

cioe' viene richiesto comunque un giudizio oggettivo al C.T.U. che sara' poi integrato in sede di giudizio, davanti agli avvocati, dalle testimonianze.

tornando al caso in essere cercherei di far capire ai vicini e, principalmente, all'altro tecnico che difficilmente il C.T.U. andra' troppo in contrasto con quello che "vede" sul posto perche' difficilmente credera' che una situazione che si protrae da oltre 20 anni non andasse bene a tutti.

al di la' dei segni sul posto o degli scritti unilaterali.

soprattutto quando ci sono i gradi di incertezza che, questo e' un ulteriore elemento che non hai fornito, ha come caratteristica intrinseca la mappa d'impianto.

poi mettendola di nuovo sul ludico e sul tifo calcistico mi sembra di assistere al battibecco tra J.Mourinho quando accusa il Milan di aver ricevuto un rigore a partita............. e io come "povero" juventino mi tocca sopportare in silenzio........... dopo che e' andato via il trio Moggi ecc.

non abbiamo piu' di questi problemi, ne rigori ne giocatori graziati dopo aver scambiato il campo da calcio per luogo d'allenamento per il kungfu (alias Ibrahimović).

e qui mi fermo, da buon juventino.

saluti

Arrivo, tardi, ma arrivo.
Premesso che non sei stato campione di chiarezza e premesso che la situazione è complessa provo a dirti come mi comporterei io in questo caso.
Se, come penso, le due persone sono ancora vive, proverei a fare quello che fece il "distratto" tecnico redattore del tipo.
Tentare quindi, riutilizzando l'unica misura a disposizione ed integrandola con altre, di materializzare, questa volta definitivamente (terminazione), una linea di confine.
E' del tutto evidente che questa linea dovrà tener conto di quella catastale.
Perché?
Perché dovrà essere abbastanza compensativa sennò è difficile pensare ad un accordo.
Quindi tu dovrai fare il rilievo dello stato attuale, sovrapporlo ai frazionamenti e fare in modo di tracciare altri due punti che abbiano quelle caratteristiche.
Poi dovrai eseguire il frazionamento e la relazione per un atto notarile di rettifica confine che a livello di tassazione è anche molto agevolato.
Se questa via non fosse percorribile allora prenderei in considerazione quello che diceva Udino alias dioptra per un eventuale arbitrato oppure anche le indicazioni di Leo riguardo alla collaborazione con legali.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Buongiorno, ho un problema!!!
Ho ereditato l’anno scorso un terreno da mio zio, che a sua volta lo aveva ereditato dalla zia (sua moglie) 3 anni prima.
Anni fa (può essere che siano piu’ di 20!!!!) gli zii avevano prestato parte del loro terreno (un lotto intero) ai vicini di casa i quali lo hanno tenuto a giardino, senza coltivarlo. E’ stato fatto un muro di recinzione nuovo, che è li’ dall’epoca a tutt’oggi.
I miei zii mi hanno sempre detto che il terreno era stato prestato con l’accordo che se fosse servito (anche in caso di vendita) i vicini lo avrebbero restituito.
Nel 2002 i miei zii hanno fatto un preliminare di vendita (dell’intero terreno, compreso quel lotto), poi saltato per altri motivi… comunque non legati alla “fetta” prestata.
Ora che il terreno è mio lo vorrei vendere e i vicini mi hanno risposto che ormai il terreno è loro per usucapione.
Posso dimostrare che il terreno gli era stato dato in uso, anche in virtu’ del preliminare di vendita del quale ho una copia?
L’ICI tra l’altro l’hanno sempre pagata i miei zii prima e io adesso (qualche anno fà è diventato edificabile e quindi anche l’ICI è salita notevolmente!!).
Vi prego aiutatemi!!!
Grazie mille
Barbara