salve
ho avuto modo di riconfinare una particella nata da un frazionamento del 2007, quindi post circolare 88.
Ho ritrovato il libretto che ha dato origine a quel frazionamento, e mi sono trascritto per ogni punto i dati sul mio software topografico - catastale.
Ho utilizzato le coordinate dei pf, prese dal medesimo libretto ovvero dalla riga 8, e non quelle aggiornate all'attualità. Quindi ho fatto "elaborare" il tutto con Pregeo ( versione 10, anche se effettivamente il libretto giro' sulla versione 9...ma i più esperti credo possano confermarmi che sotto quell'aspetto non vi è differenz fra le varie versioni di pregeo). Ho cosi ottenuto le coordinate dei punti da riconfinare.
Ho eseguito il mio rilievo, rilevando i medesimi pf ed ho elaborato il tutto con pregeo, ottenendo le coordinate della mia stazione 100 dalla quale ho potuto successivamente picchettare i punti di confine.
Ho notato che se avessi picchettato utilizzando le coordinate prelevate direttamente dall mappa ( cosa che so che non si fa, ma ho voluto vedere quanto poteva essere l'errore ) l'errore sarebbe stato di circa 6 m ( ho lavorato su un foglio di mappa al 4000..)

chiedo se il procedimento da me eseguito è corretto.
se vi sono delle cose da perfezionare e via dicendo.
saluti.

Per me hai sbagliato ad adottare le coordinate inserite in riga 8.
Io lavoro così elaboro il libretto da riconfinare in locale senza nessuan coordinata e forzatura (non con pregeo)
Faccio il mio rilievo utilizzando gli stessi pf e punti vertici utilizzati nel tipo.
Trasformo il mio rilievo utilizzando le coordinate locali del Tipo da riconfinare con una rototraslazione baricentrica rigida con attribuzione di pesi ai pf.
Se tutto va bene dovresti avere scarti di qualche cm.
calcolo così i punti da tracciare.

:idea:

fai come ha detto path, senza discussione

Ritengo corretto utilizzare le coordinate della TAF indicate nella riga 8 del libretto che ha dato origine al frazionamento. Il calcolo, e di conseguenz le coordinate dei punti da picchettare, furono ottenute elaborando il libretto su quei valori.
Se utilizzasi le coordinate della taf odierne, non otterrei le medesime coordinate dei punti da riconfinare. E giuridicamente credo che abbiano valenza quelle coordinate, di quel libretto.
Effettuare un calcolo del rilievo, con coordinate dei PF prese dall attuale TAF sarebbe a mio modo di vedere un errore. Ma vorrei sapere il parere dei GURU in merito.

Per quanto concerne il fatto di prelevare, come purtroppo fanno in molti, le coordinate dei punti da picchettare dalla mappa so bene che è pratica sbagliata. Almeno in questo caso post circolare 88, ma ho voluto solo provare a confrontare i dati e rendere noto che in questo mio caso ho trovato scarti di 6 metri circa. ( questo è forse dovuto anche al fatto che parliamo di una mappa in scala 1.4000, ma cmq è indicativo del fatto che è un grosso errore riconfinare in quel modo...cosa che in molti fanno)

ciao salviotto
perchè mai dovrei fare come ha detto l'altro collega, senza discutere?
magari è corretto come dice lui, però vorrei capire il perchè per poter essere sicuro di mettere in campo il giusto metodo.
Magari confrotandoci possiamo anche arrivare a capire che sia io, sia lui, sbagliamo di grosso. O che magari il suo metodo è il migliore. Ma confrontiamoci prima. Esiste a tale scopo questo forum.

Ad esempio vorrei sapere con quale criterio attribuisce dei PESI ai PF...

ho effettuato delle verifiche.
mi sono calcolato il mio rilievo con la rototraslazione baricentrica con compensazione rigorosa solo planimetrica, metodo ai min. quadr. con fattore: 1;

le coordinate utilizzate per i pf sono quelle prese dalla vecchia taf del libretto, il risultato delle coordinate della stazione 100 del mio rilievo è
5550.059
15786.207

contro il valore ottenuto mediante l'elaborazione PREGEO
che da come coordinate della stazione 100
5550.327
15786.144

se qualcuno vuole approfondire con me l'argomento ne sarei contento.

Prova a fare una semplice prova:
Verifica le coordinate dei punti fiduciali utilizzati con quelle di impianto.
Noterai che se i pf sono stati utilizzati frequentemente sono diversi nell'ordine di qualche metro.
Perciò le coordinate che hai ripreso dalla riga 8 del libretto di "confinazione" possono essere affette dall'errore sopra indicato.
Ergo se fai calcolare da un software che non sia pregeo( evitando così gli adattamenti come fattore di scala diverso da uno) impostando come capisaldi tali coordinate vedrai degli scarti notevoli già in questa fase.
Se poi i PF non sono stati utilizzati ammesso che le coordinate siano trascritte e lette correttamente (e quindi hanno ancora att. 10) o utilizzati una sola volta il calcolo potrebbe darti buoni scarti in fase di rototraslazione (30-40 cm a essere ottimisti).
Ti consiglio di svincolarti dal sisitema di riferimento catastale per quanto sopra esposto dovendo riconfinare dei tipi post circ. 2/88.
Poi come si dice dalle mie parti "tutti i gusti son gusti disse quello che succhiava la sugna".
Prova a fare come ti ho consigliato io e rifletti sui risultati e facci sapere.

ho letto con molta attenzione le tue considerazioni.
per poter meglio intuire la questione vorrei sapere se per " coordinate di impianto dei pf" intenti le coordinate lette dal tecnico catastale graficamente sulla mappa il giorno in cui fu istituito quel pf.
( se cosi fosse non è detto che sia un PF d impianto, a seconda dei casi puo' trattarsi anche di un pf istituito da un libero professionista a seguito di rilievo )

per quanto concerne la questione dell'utilizzo del software pregeo, io personalmente utilizzo meridiana, che ovviamente non fa altro che far girare il libretto su pregeo, nel momento in cui si clikka sul tasto "elaborazione pregeo". Quindi si, è come se avessi usato il software pregeo. Ti dico il perchè di questa scelta.
Dato per scontato che giuridicamente ha valore il libretto che ha "confinato" io altro non dovrei fare che procedere al contrario...
quindi utilizzare tutto cio' che ha utilizzato il tecnico confinatore.
Stesso metodo di rilievo, stessi pf, stessi punti battuti, stessi adattamenti, stesso software e quindi stesso calcolo..adesso nasce una questione...
pregeo...che calcoli fa? se notate ho postato sopra le coordinate della mia stazione 100 calcolata con pregeo..e poi calcolata con il metodo della rototraslazione baricentrica con compensazione solo planimetrica con metodo ai min. quad. fattore 1
le differenze mi sembrano minime. cosa ne pensate. ?

giuridicamente conta il ripristino del confine con il procedimento probabilmente più corretto e documentato, e ti ricordo che atti e accordi tra vivi contano come mezzo di prova, o meglio è ammesso ogni mezzo di prova.

quindi contano le misure prese, che sono riportate nel tipo, e che sono state prese e riferite a dei riferimenti fissi sul terreno, quali i pf.

esempio banale: se il confine è e 2 mt. dal pf01/0010/frittole in allinamento con col pf02/0010/frittole, tu che fai ti metti a sindacare le coordinate dei pf, o prendi il metro e metti un piccheto? dove era con più probabilità il picchetto all'epoca del frazionamento?

dialogo si, ma dialoghi come questi nel sito ce ne sono quanti ne vuoi!! ..... il forum è molto bello e utile, ma cerchiamo di usarlo con coscienza

riporto dal testo " pregeo 10 e catasto terrreni" di I.Milazzo
pag 68
PREGEO IN PRIMA FASE CALCOLA LE COORDINATE LOCALI E POI EFFETTUA UNA ROTOTRASLAZIONE CON VARIAZIONE ISOTROPICA DI SCALA CHIAMATA TRASFORMAZIONE CONFORME

[quote]PREGEO IN PRIMA FASE CALCOLA LE COORDINATE LOCALI[/quote]

quelle ti interessano

Vi è una gerarchia di importanza che in un certo modo stabilisce, a seconda dei casi e del metodo di confinamento, quali sono le "prove" e i "documenti" che valgono di più ai fini giuridici per l'esatta individuazione del confine. Detto ciò credo che sia palese che a distanza di due anni dal frazionamento la prova madre è proprio il libretto. Ovviamente potremmo dimostrare che il libretto non è idoneo, vi sono alcuni casi in cui si puo' fare questo, ma non è il mio caso.
Al di là di queste considerazioni sul documento da prendere come prova madre per il riconfinamento, non ho capito bene alcune cose che tu dici....sai meglio di me che su un libretto pregeo non ci sono misure del tipo " a 4 metri dal PF9 e a 5 metri dal PF4 si trova un punto di confine" bensì si lavora su coordinate di punti rilevati, elaborati da pregeo e riferiti mediante il calcolo pregeo ai pf presenti in zona e battuti, le cui coordinate sono desunte dalla taf del periodo. Quindi non ti seguo proprio.
Diverso il caso se parliamo di frazionamenti ante 88, dove potremmo lavorare su frazionamenti che riportano misure di allineamenti etcc..ma quello è un altro caso. non certo il nostro.

siamo lontani.....
ok va bene rispondi a questa domanda: se io ti do tre angoli azimutali e tre distanze ridotte di tre pf ancora presenti e riconoscibili e ulteriori due letture di angoli e distanze sempre dalla stessa stazione che identificano due punti di confine, sei in grado di riconfinare i due punti?

le coordinate dei pf non sono altro che le coordinate degli spigoli riportate sul sistema cassini, ma gli stessi spigoli a hanno coordinate diverse nel sistema "strumento del frazionamento del 2007" che avrà un origine 0, 0 e un orientamento lo zero strumentale, tu mi dirai che cambia?.... la precisione perchè quelle coordinate anche se prendi quelle dell'epoca, uno sono comunque stiracchiate dai rilievi precedenti, due sono comunque affette da errori di lettura come ti diceva path

Ti ricordo che pregeo elabora le misure reali rilievate sul posto al fine di riportarle sulla mappa,quindi "adattandole" alla stessa che puo' essere nel sistema cassini o gauss-boaga, applica quindi il modulo di deformazione e la riduzione delle misure al livello medio del mare.
Per questi motivi concordo pienamente con Salviotto e Path e ritengo sia piu' corretto utilizzare il libretto delle misure, il quale riporta quanto rilevato sul posto, magari utilizzando un Cad.
Volendo proprio utilizzare il Pregeo per questa operazione penso che sia piu' corretto riscrivere il libretto ed elaborarlo in Pregeo inserendo in riga 9 quota zero ed est media zero ed avendo cura di rinominare i PF, in questo modo il Pregeo effettua una elaborazione in locale senza le deformazioni di cui sopra.
Per chiarire meglio il mio pensiero faccio un esempio pratico:
se devo ripristinare un confine in montagna a 1000 m di altezza e misuro
2 pf verificando che sono distanti tra loro 500 m sono sicuro che la loro distanza in mappa sara' inferiore di parecchi cm (perche' la mappa e' a quota zero s.l.m.) pertanto per ri-picchettare non posso utilizzare le coordinate del libretto elaborato di pregeo, ma ricostruisco le misure riportate nel libretto delle misure del tipo di frazionamento che ha generato il confine perche' solo quelle rappresentano con certezza quanto c'e' sul posto (salvo ovviamente misure fatte a tavolino).