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Autore Riconfinamento frazionamento fatto a "tavolino"

ale81

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Bulåggna (Bologna)

 0 -  0 - Inviato: 20 Maggio 2008 alle ore 16:29

Ciao a tutti, avrei una domanda da porre agli esperti riconfinatori:
Dovrei frazionare un terreno e quindi, la prima cosa che ho fatto è stata quella di andare in catasto a recuperare i tipi che hanno originato i confini esistenti a cui mi devo allacciare.
Parte dei confini sono derivati da un tipo mappale con stralcio d’area con il quale è stata messo in mappa un edificio e ne è stata stralciata l’area di pertinenza da maggiore consistenza.
Questo frazionamento (1998), secondo me, è stato fatto a “tavolino” in quanto le misurate del libretto non sono simili alle altre misurate, ma sono uguali alla TAF e poi con unica stazione ha battuto PF distanti 800m non visibili ad occhio nudo a distanza di 50m a causa della vegetazione-frutteti (ha fatto una magia… :roll: ).
Quindi la mia domanda è questa: per ripristinare questi confini, agisco utilizzando i PF, rototraslando il mio rilievo sul libretto (sballato) che ha originato i confini (con il rischio di avere grosse differenze sul posto) o agisco localmente prendendo come riferimento, per materializzare i confini, l’edificio presente sul posto?
Io opterei per la seconda… Voi?
Spero di essere stato abbastanza chiaro nell’esporre il quesito.
Grazie a tutti

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Autore Risposta

gaetano59

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 0 -  0 - Inviato: 20 Maggio 2008 alle ore 17:01

"ale81" ha scritto:
Ciao a tutti, avrei una domanda da porre agli esperti riconfinatori:
Dovrei frazionare un terreno e quindi, la prima cosa che ho fatto è stata quella di andare in catasto a recuperare i tipi che hanno originato i confini esistenti a cui mi devo allacciare.
Parte dei confini sono derivati da un tipo mappale con stralcio d’area con il quale è stata messo in mappa un edificio e ne è stata stralciata l’area di pertinenza da maggiore consistenza.
Questo frazionamento (1998), secondo me, è stato fatto a “tavolino” in quanto le misurate del libretto non sono simili alle altre misurate, ma sono uguali alla TAF e poi con unica stazione ha battuto PF distanti 800m non visibili ad occhio nudo a distanza di 50m a causa della vegetazione-frutteti (ha fatto una magia… :roll: ).
Quindi la mia domanda è questa: per ripristinare questi confini, agisco utilizzando i PF, rototraslando il mio rilievo sul libretto (sballato) che ha originato i confini (con il rischio di avere grosse differenze sul posto) o agisco localmente prendendo come riferimento, per materializzare i confini, l’edificio presente sul posto?
Io opterei per la seconda… Voi?
Spero di essere stato abbastanza chiaro nell’esporre il quesito.
Grazie a tutti



Ti rispondo con un altra domanda, tanto per riflettere sulla cosa.

Nel caso tu optassi per la seconda ipotesi e posizionassi la dividente rispetto all'edificio, come ti comporteresti in futuro per effettuare un ulteriore frazionamento della particella così ripristinata?


Saluti e buon lavoro.

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dioptra

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 0 -  0 - Inviato: 20 Maggio 2008 alle ore 20:26

Salve
Non c'è proprio niente sul posto?

cordialmente

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ale81

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Bulåggna (Bologna)

 0 -  0 - Inviato: 20 Maggio 2008 alle ore 22:04

Ciao Udino, in che senso?
Nel frazionamento sono stati battuti spigoli di fabbricati adiacenti, ma sovrapponendolo al mio rilievo (dove, usando il centramento forzato ho errori di 0,001m andata e ritorno sulle stazioni e

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geocinel
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 0 -  0 - Inviato: 20 Maggio 2008 alle ore 22:12

"ale81" ha scritto:
Ciao a tutti, avrei una domanda da porre agli esperti riconfinatori:
Dovrei frazionare un terreno e quindi, la prima cosa che ho fatto è stata quella di andare in catasto a recuperare i tipi che hanno originato i confini esistenti a cui mi devo allacciare.
Parte dei confini sono derivati da un tipo mappale con stralcio d’area con il quale è stata messo in mappa un edificio e ne è stata stralciata l’area di pertinenza da maggiore consistenza.
Questo frazionamento (1998), secondo me, è stato fatto a “tavolino” in quanto le misurate del libretto non sono simili alle altre misurate, ma sono uguali alla TAF e poi con unica stazione ha battuto PF distanti 800m non visibili ad occhio nudo a distanza di 50m a causa della vegetazione-frutteti (ha fatto una magia… :roll: ).
Quindi la mia domanda è questa: per ripristinare questi confini, agisco utilizzando i PF, rototraslando il mio rilievo sul libretto (sballato) che ha originato i confini (con il rischio di avere grosse differenze sul posto) o agisco localmente prendendo come riferimento, per materializzare i confini, l’edificio presente sul posto?
Io opterei per la seconda… Voi?
Spero di essere stato abbastanza chiaro nell’esporre il quesito.
Grazie a tutti



Le ultime considerazione che tu fai sono, secondo il mio parere, intelligenti.
Non ci dici però quant'è lo scarto tra le sue misurate e quelle tue e degli altri.
Comunque tornando al nocciolo della questione se fosse solo un frazionamento io sono sempre contrario alle presunzioni.
Si può evincere che lui l'abbia fatto a tavolino ma ti devi comportere come se l'avesse fatto correttamente.
Nel tuo caso però c'è anche il fabbricato che è stato battuto con lo stesso tipo di aggiornamento e che fa indubbiamente fede come se fossero stati battuti dei PV nelle vicinanze dell'oggetto del frazionamento.
Come mezzo di prova ha sicuramente maggior peso rispetto ai PF.
Saluti e buon lavoro

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ale81

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 0 -  0 - Inviato: 20 Maggio 2008 alle ore 22:42

Grazie Geocinel per la tua interpretazione! :wink:
Io aveno pensato che, essendo tutte geometrie derivate dallo stesso atto d'aggiornamento, la cosa più semplice fosse elaborare il libretto, caricare le coord sullo strumento, andare sul posto, effettuare una apertura a terra e picchettare i punti... sbaglio?

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geobetto
geometra

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Forlì-Cesena

 0 -  0 - Inviato: 20 Maggio 2008 alle ore 22:58

"ale81" ha scritto:

...
Questo frazionamento (1998), secondo me, è stato fatto a “tavolino” in quanto le misurate del libretto non sono simili alle altre misurate, ma sono uguali alla TAF e poi con unica stazione ha battuto PF distanti 800m non visibili ad occhio nudo a distanza di 50m a causa della vegetazione-frutteti (ha fatto una magia… :roll: ).
Quindi la mia domanda è questa: per ripristinare questi confini, agisco utilizzando i PF, rototraslando il mio rilievo sul libretto (sballato) che ha originato i confini (con il rischio di avere grosse differenze sul posto) o agisco localmente prendendo come riferimento, per materializzare i confini, l’edificio presente sul posto?
...


Quoto geocinel. Mi permetto di aggiungere un paio di mie valutazioni.

Tutti gli elementi del precedente tipo devrebbero essere valutati e, SE in tolleranza utilizzati.
Possono però essere utilizzati con pesi metrici differenziati sulla base di elementi oggettivi.
Utilizzando tutti i punti del fabbricato (se numerosi nei confronti dei PF) ne aumentarai l'importanza nel calcolo, diminuendo contemporaneamente quello dei PF, relegandoli ad una pur sempre importante funzione di orientamento, nel senso di calcolare un attendibile angolo di rotazione fra i due rilievi.
Oppure valutando anche in modo empirico l'incertezza strumentale del rilievo precedente, la materializzazione dei punti (es. un forte fuori piombo = meno preciso) ecc.

Utilizzare solo i punti del fabbricato non sempre è una buona idea.
Gli scarti su tali punti d'appoggio possono essere buoni, ma in presenza di una forte estrapolazione l'influenza degli errori e delle incertezze sui punti di dettaglio possono essere amplificati anche ben oltre il tollerabile.
Ovviamente dipende dalla situazione (es. qualità del rilievo originario, materializzazione dei punti, entità della estrapolazione ecc.). Sarebbe più tranquillo avere almeno qualche elemento di controllo, specie per la rotazione.

Se però gli scarti NON sono in tolleranza...
www.pregeo.it/modules.php?name=Forums&fi...


Saluti.

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geocinel
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 0 -  0 - Inviato: 20 Maggio 2008 alle ore 23:57

"ale81" ha scritto:
Grazie Geocinel per la tua interpretazione! :wink:
Io aveno pensato che, essendo tutte geometrie derivate dallo stesso atto d'aggiornamento, la cosa più semplice fosse elaborare il libretto, caricare le coord sullo strumento, andare sul posto, effettuare una apertura a terra e picchettare i punti... sbaglio?



Meglio lasciar perdere l'Apertura a Terra.
In questi casi è preferibile una sovrapposizione pesata sui punti omologhi dei due rilievi.
Con peso molto maggiore sul fabbricato ma battendo anche i PF.
Quindi rototraslazione o come l'ho chiamata più volte sovrapposizione di due rilievi.
Quanto alle tolleranze più volte richiamate da Geobetto, del quale condivido gran parte del post, bisogna ricordare che nelle riconfinazioni più volte i Giudici si sono pronunciati contro.
Secondo la Cassazione (16 Maggio 1981, n. 3222), "sui risultati della riconfinazione non è ammesso applicare tolleranze nel caso in cui l'elemento di prova primario è rappresentato dal Tipo di Frazionamento allegato ai contratti ecc. ecc.".
Io quì mi trovo molto d'accordo con la Giustizia.
Bene o male noi un confine catastale lo dobbiamo sempre individuare e sta alla nostra bravura saper valutare gli errori e raggiungere il miglior risultato possibile o, come dico spesso, il meno peggiore.
Le tolleranze sono sempre riferite alla fase di formazione e di confinazione, mai di riconfinazione.
Saluti e buon lavoro

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ale81

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 0 -  0 - Inviato: 21 Maggio 2008 alle ore 07:55

Si, scusa Geocinel, hai ragione, ho dimenticato un pezzo: per prima cosa sovrappongo e rototraslo i 2 rilievi, ricavandone le opportune coordinate poi sul posto, una volta caricate le coordinate sullo strumento, eseguo apertura a terra per orientare la nuova stazione sui punti di coord. note (spigoli del fabbricato) e picchetto i punti di confine.

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geocinel
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 0 -  0 - Inviato: 21 Maggio 2008 alle ore 12:05

"ale81" ha scritto:
Si, scusa Geocinel, hai ragione, ho dimenticato un pezzo: per prima cosa sovrappongo e rototraslo i 2 rilievi, ricavandone le opportune coordinate poi sul posto, una volta caricate le coordinate sullo strumento, eseguo apertura a terra per orientare la nuova stazione sui punti di coord. note (spigoli del fabbricato) e picchetto i punti di confine.



Attenzione che i due spigoli non siano vicini sennò possono esserci dei problemi di rotazione.
Io opterei per eseguire il mio rilievo compreso i PF e fare tutti i dovuti calcoli a tavolino.
Dopo ti ricentri su uno spigolo di fabbricato ed un PF e tracci i tuoi punti.
Saluti e buon lavoro

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ale81

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 0 -  0 - Inviato: 21 Maggio 2008 alle ore 12:20

Grazie mille, seguirò il tuo consiglio! ciao

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gaetano59

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 0 -  0 - Inviato: 21 Maggio 2008 alle ore 16:47

"ale81" ha scritto:
....Parte dei confini sono derivati da un tipo mappale con stralcio d’area con il quale è stata messo in mappa un edificio e ne è stata stralciata l’area di pertinenza da maggiore consistenza.
Questo frazionamento (1998), secondo me, è stato fatto a “tavolino” in quanto le misurate del libretto non sono simili alle altre misurate, ma sono uguali alla TAF ..........



Condivido in gran parte gli interventi precedenti, i quali, però, si basano, a mio avviso, su un presupposto (che, pur avendo letto e riletto i post, non ho colto) e cioè che il posizionamento del fabbricato e relativa linea di corte, rispetto ai P.F. "ballino" entro le tolleranze ammesse dalla circ. 2/88(circa 45 cm. ) in pianura.

In caso di differenze superiori a dette tolleranze non vedo altra soluzione che quella di annullare/rettificare il tipo precedente, perchè nel caso si dovesse procedere a ripristinate la dividente prendendo come riferimento la mutua posizione rispetto al fabbricato vicino, questa risulterebbe sempre sballata rispetto ai P.F. e quindi nell'eventualità di ulteriori atti di aggiornamento che dovessero interessare il confine così ripristinato, ci sarebbero sempre dei problemi.

Questo il senso del mio precedente post.

Saluti e buon lavoro

P.S. Ciao Carlo, se ho detto una str....ta mi puoi cazziare.

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jema

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 0 -  0 - Inviato: 21 Maggio 2008 alle ore 19:40

Concordo in particolare con le diffidenze segnalate da geobetto e gaetano59.


Piccola disgressione
Il grande giorno che l'Agenzia provvederà alla ricomposizione di tutti gli Atti di Aggiornamento che sono stati presentati, potranno presentarsi diverse ipotesi:

1) geometria dei vertici di inquadramento cartografico utilizzati, con scarti nell'ordine di pochi centimetri rispetto a quelle che saranno effettivamente collaudate;

2) geometria degli stessi, con scarti in tolleranza rispetto a quelle previste dalla normativa;

3) geometria dei vertici con magari 1 misurata non propriamente corretta, ciò a causa di varie motivazioni;

4) geometria dei PF determinata dall'esperto topografo con l'ausilio del sistema "geo-scalimetrico", dove tutte o quasi le misurate coincidono perfettamente con le distanze TAF, ovviamente a scapito della realtà dei luoghi.

Tutto ciò premesso, a parte il fatto che una ricomposizione cartografica necessita di procedure automatizzate e di standard qualitativi decisamente più elevati rispetto a quelle che possono essere le tolleranze ammesse in fase di redazione di un Tipo, sono dell'idea che la valutazione che deve compiere un professionista del settore in un caso come quello prospettato da ale81, sia quella del "male minore", sempre però che la cosa sia attuabile.


* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Sarebbe interessante capire quali siano gli scarti sulle misurate che sono emerse dall'elaborazione, perché a volte la risposta è molto più intuitiva di quello che potrebbe apparire. :?

Ritengo inoltre, che a volte sarebbe il caso di avere il coraggio di segnalare a chi di dovere chi lavora adottando metodi particolarmente ... celerimetrici, anche perché, come è evidente, ciò determina danni sia a chi ha la sfortuna di lavorare nella medesima zona, sia alla Committenza che si ritrova con un Atto di Aggiornamento che, a causa del tipo di supporto cartaceo sul quale viene stampato, non è neppure utilizzabile in caso di impellente bisogno fisiologico. :lol:

Saluti 8)

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 0 -  0 - Inviato: 21 Maggio 2008 alle ore 20:04

Gaetano, le tue osservazioni sono fondate.
Come rispondevo a Geobetto le tolleranze sono da considerare in fase di formazione e di confinazione.
Quindi il catasto, verificato che l'elaborato è fuori tolleranza rispetto ad altre misurate verificatesi successivamente ed anche a collaudi da loro eseguiti, iscrive riserva "Frazionamento inidoneo".
Questo varrebbe a qualcosa se automaticamente invalidasse l'atto di compravendita ad esso collegato ma ciò non accade e spesso invece i redattori di quegli atti di aggiornamento si possono salvare in calcio d'angolo togliendo la riserva semplicemente eseguendo dei tipi particellari dove confermano la presunta posizione topometrica di quella dividente rimisurando i lati fiduciali ed adattando il tutto.
Saluti e buon lavoro

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geocinel
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 0 -  0 - Inviato: 21 Maggio 2008 alle ore 20:18

"jema" ha scritto:
Concordo in particolare con le diffidenze segnalate da geobetto e gaetano59.


Piccola disgressione
Il grande giorno che l'Agenzia provvederà alla ricomposizione di tutti gli Atti di Aggiornamento che sono stati presentati, potranno presentarsi diverse ipotesi:

1) geometria dei vertici di inquadramento cartografico utilizzati, con scarti nell'ordine di pochi centimetri rispetto a quelle che saranno effettivamente collaudate;

2) geometria degli stessi, con scarti in tolleranza rispetto a quelle previste dalla normativa;

3) geometria dei vertici con magari 1 misurata non propriamente corretta, ciò a causa di varie motivazioni;

4) geometria dei PF determinata dall'esperto topografo con l'ausilio del sistema "geo-scalimetrico", dove tutte o quasi le misurate coincidono perfettamente con le distanze TAF, ovviamente a scapito della realtà dei luoghi.

Tutto ciò premesso, a parte il fatto che una ricomposizione cartografica necessita di procedure automatizzate e di standard qualitativi decisamente più elevati rispetto a quelle che possono essere le tolleranze ammesse in fase di redazione di un Tipo, sono dell'idea che la valutazione che deve compiere un professionista del settore in un caso come quello prospettato da ale81, sia quella del "male minore", sempre però che la cosa sia attuabile.


* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Sarebbe interessante capire quali siano gli scarti sulle misurate che sono emerse dall'elaborazione, perché a volte la risposta è molto più intuitiva di quello che potrebbe apparire. :?

Ritengo inoltre, che a volte sarebbe il caso di avere il coraggio di segnalare a chi di dovere chi lavora adottando metodi particolarmente ... celerimetrici, anche perché, come è evidente, ciò determina danni sia a chi ha la sfortuna di lavorare nella medesima zona, sia alla Committenza che si ritrova con un Atto di Aggiornamento che, a causa del tipo di supporto cartaceo sul quale viene stampato, non è neppure utilizzabile in caso di impellente bisogno fisiologico. :lol:

Saluti 8)



Carissimo jema
Quando ci sarà la ricomposizione cartografica né io né te ci saremo, quindi non farti troppi problemi al riguardo.
Puoi toccarti tutto quello che vuoi ma la realtà è questa :lol: .
Penso inoltre che noi siamo dei tecnici e da tali bisogna comportarsi.
Di conseguenza non possiamo fare né della filosofia né diffondere incertezza.
Dobbiamo solo limitarci a fare quelle operazioni che a volte ci sembrano le migliori possibili ed a volte le meno peggiori possibili.
Quando avrò modo di farti vedere, penso presto, un file DXF che gentilmente l'amico VisualTaf ha eseguito per il sottoscritto, con riportate tutte le misurate sui fiduciali eseguite nella mia provincia capirai che alla ricomposizione cartografica non ci crede più nessuno.
Infatti l'Agenzia adesso parla di Consolidamento di coordinate dei PF, che è tutta un'altra cosa.
Saluti e buon lavoro

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