Essendo un utente di meridiana spero vivamente che non sia così!! :lol:
Ma queste differenze di che entità sono?

Non conosco il caso specifico ma devi fare attenzione che se i punti di orientamento sono letti da stazioni differenti, meridiana effettua delle compensazioni sulla poligonale. La funzione è comunque disattivabile.

Puoi postare il libretto (anche un .dat) e lel coordinate che dovrebbero risultare dalla rotot. che gli dò un occhio?

ciao george
vedo che sei pratico di meridiana.
io invece sono poco pratico ma cmq sono certo che ho effettuato il tutto in modo corretto.
non sapevo delle correzzioni effettuate da meridiana sulla poligonale
se sai come si puo fare per eliminare questa cosa/opzione ti sarei grato.
potrei in questo modo rifare il calcolo dela rototralsazione e vedere se torna con quello fatto dal mitico Cinelli.

cmq le differenze sono elevate per adesso:
ad esempio...
Cinelli rototralsazionepunto 23 -38001.614 50875.988
meridiana rototraslazione punto 23 -38147.057 50863.782

troppo vero?
dimmi come posso fare...

come si fa a psotare il libretto...lo volevofare ma non so come!!
se me lo dici te le posto molto volentieri!!![img][/img][img][/img]

Ah, non sei molto pratico...vediamo un pò...
Accedi alla scheda Pregeo dalla vista ad albero
Uscite/crea file pregeo/ selezioni File a scelta / OK
ti crea un file .dat che puoi inserire direttamente nel testo con il copia-incolla
Comunque se è una cosa troppo lunga non importa.

In effetti gli scarti sono molto alti, controlla di aver inserito bene le coordinate dei Pt di orientamento...puo dipendere da quello

Per disattivare la compensazione edlla poligonale la schermata è questa:

ma non credo sia il tuo caso perchè la differenza è troppo grande!

quest è il libretto del rilievo che io ho copiato dal testo di cinelli.
esercizio 5


1|S1|
2|S2|323.7427|70.485|
2|23|73.2233|155.444|
2|20|373.3184|108.276|
2|101|377.1678|42.990|
2|102|382.9743|33.820|
2|103|393.7197|25.450|
2|104|18.5253|17.710|
2|105|44.9595|15.440|
2|106|332.3877|3.160|
2|107|276.2853|13.580|
2|108|271.3977|23.800|
2|109|296.5768|24.930|
2|110|309.7918|28.050|
2|111|317.1768|31.470|
2|112|325.0795|39.110|
2|113|332.4214|51.380|
2|114|338.0215|70.740|
2|115|344.0798|3.810|
2|116|352.4703|65.660|
2|117|352.4483|82.080|
1|S2|
2|S1|238.9237|70.485|
2|5|96.1673|37.893|
2|27|383.7280|130.612|
2|28|384.3322|137.502|
2|30|337.4605|207.323|
2|118|89.7371|46.270|
2|119|105.6783|38.880|
8|23|50875.800|-38002.000|
8|20|50984.200|-37846.300|
8|5|51033.900|-37849.000|
8|27|51176.800|-37847.600|
8|28|51182.900|-37844.200|
8|30|51237.700|-39972.600|


come potrai notare, se hai il testo del Cinelli, ho correttamente riportato i dati dell'esempio.
il libretto è copiato pari pari senza errori, e ache i punti di orientamento.
le coordinate che il meridiana mi da facendo il calcolo celerimetrico sono ok rispetto a quelle del Cinelli.
Poi una volta impostati i punti di orientamento, quelli della riga 8, faccio il calcolo della rototralsazione ( almeno credo faccia quella!!!) e come risultati ho delle coordinate rototraslate differenti di molto da quelle del cinelli.

coordinate dopo l'elaborazione del meridiana ( rototraslazione ??)

LIBRETTO esercizio n. 5 del geom. Cinelli

Nome Codice / Identificativo Coord. Nord (X) Coord. Est (Y) Quota
S1 51001.621 -38218.897 0.000
S2 51068.676 -38197.188 0.000
101 51019.091 -38179.619 0.000
102 51012.493 -38186.874 0.000
103 51005.638 -38193.767 0.000
104 50997.564 -38201.659 0.000
106 51004.468 -38217.526 0.000
107 51013.951 -38224.587 0.000
108 51022.402 -38230.497 0.000
109 51026.390 -38221.724 0.000
110 51029.547 -38216.266 0.000
111 51032.399 -38212.338 0.000
112 51038.567 -38206.073 0.000
113 51047.897 -38196.576 0.000
114 51062.388 -38182.687 0.000
115 51004.694 -38216.645 0.000
116 51049.015 -38173.458 0.000
117 51060.886 -38162.115 0.000
118 51089.197 -38155.720 0.000
119 51076.747 -38159.157 0.000
105 50992.322 -38206.572 0.000

Come fai a far apparire la schermata di prima su meridiana?
volevo provare a rifare la rotoraslazione senza quelle cose che mi hai fatto notare tu...ma non so da dove far apparire la scheramata che mi hai precedentemente postato!!!

Forse non abbiamo la solita versione....
Comunque il tasto per l'elaborazione celerimetrica è quello a forma di fulmine in alto a dx altrimenti nella barra in alto
Elabor./Celerimetrico autom.
ti appaiano un paio di schermate e poi si apre quella dell'immagine

si, so come si fa il calcolo celerimetrico.
l'icona a forma di fulmine.
io cmq prima ho scritto manualemente il libretto delle misure preso dal testo di cinelli.
Poi ho fatto fare il calcolo celerimetrico.
ottenute le coordinate locali, ho impostato i punti di orientamento.
e a quel punto ho fatto calcolare la rototraslazione baricentrica sulla base dell'icona che calcola il pregeo.

Infatti ho anche esportato il libretto delle misure su pregeo, e ho fatto ricalcolare il tutto da pregeo.
I risultati sono gli stessi di meridiana, le coordinate rototralsate sono identiche!!
ma entrame cambiano di molto da quelle calcolate con geocat da cinelli.

cerchiamo di capire, dai...

p.s. Ho notato - aprendo la schermata di meridiana che mi dicevi - che nel calcolo celerimetrico il mio era impostato a "no" su rototraslazione.

a questo punto mi sorge un dubbio:
il mio iter è questo.
1. mi scrivo nel libretto delle misure - manualmente - tutto il libretto delle misure di Cinelli
2. a questo punto ( dato che cinelli si calcola le coordinate locali del suo rilievo) anche io mi calcolo le mie coordinate ( che saranno e sono per forza le stesse di cinelli!!!) mediante il comando di meridiana del elaborazione celerimetrica.
3. specifico che in questa fase, il mio meridiana è impostato per non fare la rototraslazione...ed infatti non va fatta per il calcolo celerimetrico!!! lo stesso Cinelli in questa fase non fa nessuna rototraslazione, ma calcola solamente le coordinate locali del suo rilievo...infatti le coordinate da me calcolate in questo modo sono identiche aquelle di Cinelli.

4. mi digito sul meridiana le coordinate prelevate dalla mappa di impianto su PUNTI DI ORIENTAMENTO che altro non sono che quei punti sulla quale il programma calcolerà la rototraslazione.

5. a questo punto lancio il calcolo che solitamente utilizziamo da meridiana per fare un libretto pregeo. Infatti è questo tasto che ci permette di fare la rototralsazione in meridiana sulla base di punti noti!!

a questo punto mi sembra di capire, che tu invece, ( e forse giustamente!!!) invece del mio punto 5. fai quest'altra cosa
5. "george"
ricalcoli il tutto sempre con l'icona fulmine del celerimetrico ( e non del calcolo pregeo!!! ) mediante pero' la modifica in quella mascherina famosa in cui vai a digitare "si" a rototralsazione...


adesso provo!!!

Ciao, ho fatto girare il libretto e il pt 30 mi dà molto scarto (circa 2000m)
Credo che sia sbagliata la Est, non so se anche nel libro (che purtroppo non ho) è sbagliata.
Comunque escludendolo dal calcolo gli scarti sono in media 40cm (80max)
Ottenendo per il pt 23 queste coordinate:
23 -38001.508 50876.181

Un po meglio rispetto a prima ma comunque è una differenza sempre considerevole rispetto a
Cinelli rototralsazionepunto 23 -38001.614 50875.988

Forse nell'esempio non sono stati usati tutti gli spigoli? oppure è stata fatta una rototraslazione con variazione di scala....boh non saprei!

Tieni conto che usando software differenti, però facendo la solita elaborazione, le differenze rientrano nell'ordine dei millimetri.

Saluti e buon lavoro, Giorgio.

_________________________________________________________________________________________________________________________
ciao giorgio
senti io avevo anche uno scarto di 1999 mt sul punto 30
a questo punto sono corso a controllare che le misure del >Cinelli siano uguali a quelle da me riportate sul libretto: sono identiche!!!
Ho anche verificato che le coordinate del rilievo ( quellel ocali) del punto 30 ( ma anche degli altri) siano uguali a quelle del testo: identiche!!

a questo punto, sicuro delle mie trascrizioni dal libretto di cinelli, mi sono ricalcolato anche io la rototraslazione mediante l'esclusione del punto 30
ma le mie coordinate se pur diverse da quelle di cinelli sono + vicine delle tue.
Non capisco come mai, usando il medesimo programma, scartando lo stesso punto, e usando il medesimo libretto, abbiamo avuto coordinate differenti per il punto 23....un mistero
come rimane un mistero il fatto che usando due prgrammi diversi , il geocat per cinelli, e meridiana per noi due, i calcoli siano divesi di molti metri!!!

:arrow: coordinate della mia rototralsazione escludendo il punto 30 in quano ha uno scarto di 1999 mt!!!!!!: con meridiana
punto 23
50876.036 -38001.660

:arrow: coordinate punto 23 di CINELLI con geocat
-38001.614 50875.988

coordinate giorgio con meridiana
-38001.508 50876.181


Cinelli delucidaci :roll:

per Cinelli
esempio esercizio 5
questi sono i dati che ho trascritto pr riportre il libretto dell'esercizio su meridiana e calcolare le coordinate locali e successivamente quelle rototralsate sulla base dei punti di coordinate prelvate da mappa di impianto come da esercizio.

:arrow: libretto da me trascritto e controllato e privo di errori di trascizione
1|S1|
2|S2|323.7427|70.485|
2|23|73.2233|155.444|
2|20|373.3184|108.276|
2|101|377.1678|42.990|
2|102|382.9743|33.820|
2|103|393.7197|25.450|
2|104|18.5253|17.710|
2|105|44.9595|15.440|
2|106|332.3877|3.160|
2|107|276.2853|13.580|
2|108|271.3977|23.800|
2|109|296.5768|24.930|
2|110|309.7918|28.050|
2|111|317.1768|31.470|
2|112|325.0795|39.110|
2|113|332.4214|51.380|
2|114|338.0215|70.740|
2|115|344.0798|3.810|
2|116|352.4703|65.660|
2|117|352.4483|82.080|
1|S2|
2|S1|238.9237|70.485|
2|5|96.1673|37.893|
2|27|383.7280|130.612|
2|28|384.3322|137.502|
2|30|337.4605|207.323|
2|118|89.7371|46.270|
2|119|105.6783|38.880|


:arrow: calcolo coordinate locali del rilievo verificate con quelle del libro che sono calcolate dal cinelli con il geocat
CALCOLO CELERIMETRICO

FILE : esercizio n. 5 del geom. Cinelli
LAVORO :
Nome Codice Identificativo Quota Coordinata Nord (X) Coordinata Est (Y) Corr.Az./Azimut Distanza Ridotta
Stazione S1 0.00000
0.00000
0.00000
0.0000


Punto 101 -0.00000
40.25465
-15.08983
377.1678
42.990

Punto 102 -0.00000
32.61773
-8.93735
382.9743
33.820

Punto 103 -0.00000
25.32626
-2.50659
393.7197
25.450

Punto 104 -0.00000
16.96545
5.08109
18.5253
17.710

Punto 105 -0.00000
11.74704
10.02001
44.9595
15.440

Punto 106 -0.00000
1.53918
-2.75981
332.3877
3.160

Punto 107 -0.00000
-4.94250
-12.64864
276.2853
13.580

Punto 108 -0.00000
-10.33683
-21.43805
271.3977
23.800

Punto 109 -0.00000
-1.33988
-24.89397
296.5768
24.930

Punto 110 -0.00000
4.29736
-27.71886
309.7918
28.050

Punto 111 -0.00000
8.38835
-30.33144
317.1768
31.470

Punto 112 -0.00000
15.01186
-36.11421
325.0795
39.110

Punto 113 -0.00000
25.04999
-44.85981
332.4214
51.380

Punto 114 -0.00000
39.78154
-58.49425
338.0215
70.740

Punto 115 -0.00000
2.43226
-2.93261
344.0798
3.810

Punto 116 -0.00000
48.19482
-44.59255
352.4703
65.660

Punto 117 -0.00000
60.22792
-55.76489
352.4483
82.080




Nome Codice Identificativo Quota Coordinata Nord (X) Coordinata Est (Y) Corr.Az./Azimut Distanza Ridotta
Stazione S2 49.50000
25.68218
-65.63963
0.0000


Punto 118 -49.50000
68.30558
-83.64403
374.5561
46.270

Punto 119 -49.50000
64.12984
-71.42164
390.4973
38.880


A QUESTO PUNTO CALCOLO IL TUTTO CON MERIDIANA E POSSO FARE DUE COSE:
IL CALCOLO DELLA ROTOTRALSAZIONE O QUELLO DI PREGEO.
ESCLUDO QUELLO DI PREGEO PERCHE' MI DA ERRORI MADORNALI
E PASSO AL CALCOLO DELLA ROTOTRASLAZIONE DI MERIDIANA

ECCO I RISULTATI SENZA ESCLUDERE IL PUNTO 30 CHE HA UNO SCARTO DI 1999 MT

S2 51050.825 -37883.559 -0.000
23 50876.036 -38001.660 -0.000
20 50984.200 -37846.300 -0.000
101 51004.497 -37908.488 -0.000
102 51005.439 -37918.249 -0.000
103 51005.940 -37927.958 -0.000
104 51006.362 -37939.241 -0.000
105 51006.480 -37946.425 -0.000
106 51022.754 -37944.787 -0.000
107 51034.355 -37942.506 -0.000
108 51044.411 -37940.216 -0.000
109 51040.591 -37931.368 -0.000
110 51038.668 -37925.363 -0.000
111 51037.675 -37920.611 -0.000
112 51037.178 -37911.833 -0.000
113 51036.411 -37898.541 -0.000
114 51035.858 -37878.476 -0.000
115 51022.253 -37944.027 -0.000
116 51020.037 -37882.182 -0.000
117 51019.610 -37865.767 -0.000



QUESTO è IL CALCOLO ESCLUDENDO IL PUNTO 30

S2 51050.825 -37883.559 -0.000
23 50876.036 -38001.660 -0.000 20 50984.200 -37846.300 -0.000
101 51004.497 -37908.488 -0.000
102 51005.439 -37918.249 -0.000
103 51005.940 -37927.958 -0.000
104 51006.362 -37939.241 -0.000
105 51006.480 -37946.425 -0.000
106 51022.754 -37944.787 -0.000
107 51034.355 -37942.506 -0.000
108 51044.411 -37940.216 -0.000
109 51040.591 -37931.368 -0.000
110 51038.668 -37925.363 -0.000
111 51037.675 -37920.611 -0.000
112 51037.178 -37911.833 -0.000
113 51036.411 -37898.541 -0.000
114 51035.858 -37878.476 -0.000
115 51022.253 -37944.027 -0.000
116 51020.037 -37882.182 -0.000
117 51019.610 -37865.767 -0.000
S1 100.000 70.485 100.0000 238.9237
5 100.000 37.893 100.0000 96.1673
27 100.000 130.612 100.0000 383.7280
28 100.000 137.502 100.0000 384.3322
30 100.000 207.323 100.0000 337.4605
118 100.000 46.270 100.0000 89.7371
119 100.000 38.880 100.0000 105.6783


COME MAI QUESTE DIVERGENZA CON IL SUO CALCOLO?
DOVE è IL NOSTRO ERRORE?

Il punto 30, tabella di pagina 67:
nord: +51'237,70
est: -37'972,60 (non -39'972,60!)

A pagina 69 nella finestra sopra la tabella sono indicati i parametri
della rototraslazione:
rotazione : -149,2973
modulo di deformazione: 1,00092285
Rototraslazione con variazione di scala, dunque.

Saluti.

grazie, ricopiando tutti quei dati da solo, ho commesso quell'errore.
adesso ho rifatto il calcolo.
ecco i risultati, ma devo previsare che metre CInelli applica una deformazione di scala, il meridiana - almeno per quanto ne so io - non lo fa, infatti dice : fattore scala: 1.0000000;

ecco i risultati
S2 51050.825 -37883.559 -0.000
23 50876.036 -38001.660 -0.000
20 50984.200 -37846.300 -0.000
101 51004.497 -37908.488 -0.000
102 51005.439 -37918.249 -0.000
103 51005.940 -37927.958 -0.000
104 51006.362 -37939.241 -0.000
105 51006.480 -37946.425 -0.000
106 51022.754 -37944.787 -0.000
107 51034.355 -37942.506 -0.000
108 51044.411 -37940.216 -0.000
109 51040.591 -37931.368 -0.000
110 51038.668 -37925.363 -0.000
111 51037.675 -37920.611 -0.000
112 51037.178 -37911.833 -0.000
113 51036.411 -37898.541 -0.000
114 51035.858 -37878.476 -0.000
115 51022.253 -37944.027 -0.000
116 51020.037 -37882.182 -0.000
117 51019.610 -37865.767 -0.000
S1 51021.857 -37947.817 -49.500
5 51033.473 -37849.873 -49.500
27 51176.341 -37847.431 -49.500
28 51182.595 -37844.273 -49.500
30 51237.822 -37973.085 -49.500
118 51033.892 -37840.499 -49.500
119 51028.074 -37852.030 -49.500


lo scarto tra i risultati del CInelli ( che applica una variazione di scala o deformazione di 1.0009285) e quelli del Meridiana ( che non applica variazione di scala fattore: 1.000000; ) sono rientrati e si differenziano per circa un 50 cm...
sarebbe bello capire come si fa, con il meridiana o con altri programmi, ad applicare nel calcolo rototralsativo un fattore deformante della figura cosi come fatto dal Cinelli nel suo esercizio.

Rispondo al volo scusandomi di non poter approfondire le differenze di calcolo.
E' un periodo che sono molto impegnato.
Il calcolo della Rototraslazione è un calcolo che può essere eseguito in diverse forme.
Esiste la forma empirica che è il puro e semplice calcolo baricentrico.
Esiste la forma rigorosa che il grandissimo Pier Domenico Tani chiamava "impropriamente baricentrico".
Ho dedicato a quel calcolo circa un anno della mia vita e non scherzo.
Sono arrivato alla conclusione che la seconda versione sia di fatto migliore della prima perché con la compensazione ai minimi quadrati di fatto uniforma gli scarti.
E' come se in una sovrapposizione manuale con in mano il lucido del rilievo noi cercassimo di ottenere gli scarti più omogenei possibile.
Questo sistema di fatto non è baricentrico.
La variazione di scala, da sola, non giustifica differenze dell'ordine di 50 cm. sui punti.
La scelta della rigorosa rispetto all'empirica sì.
Quando prima mi riferivo a software di sana e robusta costituzione fisica mi riferivo anche a questo e non solo.
Oggi tendiamo a fidarci troppo dei software compresi quelli all'interno degli stessi strumenti senza sapere nemmeno come eseguono i calcoli.
Questa tua divad81 è la dimostrazione di come le differenze tra un software e l'altro, a seconda del calcolo che eseguono possono essere anche importanti.
Cordialmente

Sig. Cinelli
immagino i suoi studi teorici, e la invidio... :oops:

Il mio esercizio ha dimostrato le differenze di calcolo effettuate con diversi software...questa cosa la dice lunga: immaginiamoci come fare a dimostrare la validità del programma A contro quella del ctu che usa il programma B

Ora, in tutta fede, ho un unico dubbio: domani devo fare un riconfinamento e dovendo usare il metodo di calcolo della rototralsazione non so che fare...uso i dati che mi restituisce meridiana? oppure uso la versione dimostrativa di geocat allegata al testo di Cinelli?

Normalmente quelle differenze non ci sono tra metodi di calcolo diversi.
Come ti dicevo può essere un caso limite dovuto alla somma delle due componenti, variazione di scala e scelta empirica-rigorosa.
Meridiana non so cosa fa e neanche il Pregeo.
Normalmente la variazione di scala viene usata solo per le riconfinazioni di mappa di Impianto o quando entrano elementi grafici anche nelle riconfinazioni da atti di aggiornamento anteriori alla Circolare 2/88.
Coasa vuoi che ti dica?
Fai del tuo meglio.
Cordialmente

coordinate punto 23 di CINELLI con geocat
-38001.614 50875.988

coordinate Meridiana
p.to 23 50876.036 -38001.660

5'0876.036-5'0875.988= 0.048
38001.660-38001.614= 0.046

tutto sommato le differenze non sono enormi.