salve
chiedo un aiutino :oops: al guru delle riconfinazioni: Il geom. Cinelli;

Mi apprestavo a rilevare dei fabbricati insistenti in una particella per poter fare il mappale.
la particella ospitante tali fabbricati è nata da un frazionamento recente per individuare un'area di lottizzazione.
Il tecnico che alcuni anni fa fece il frazionamento che realizzo tale particella mise anche i picchetti e di fatto questi sono stati utlizzati per poter poi staccare i fabbricati e recintate l'intero lotto/particella.

ritorniamo ad oggi: vado sul posto per fare il mappale, rilevo i confini, rilevo i fabbricati e rilevo alcuni particolari ( spigoli di qualche fabbricato post 88) oltre ovviamente ai Pf che sono gli stessi utilizzati dal precedente tecnico per fare il frazionamento.

Mi disegno su un file Cad i quattro Pf sulla base delle coordinate delle monografie e sovrappongo il mio rilievo.
Gli scarti tra i miei PF rilevati e i PFmonografia sono al massimo di 15 cm!!
Ma quando vado a vedere i fabbricati rilevati, questi sconfinano dalla particella catastale.
Mi rendo conto che il muretto di confine rilevato non combacia assolutamente con il confine riportato in mappa da frazionamento.
In alcuni casi ci sono discordanze di 4 mt!!

Mi accingo a verificare i miei Pf e verifico che le misurate della TAf sono identiche alle mie, e poi ribadisco che gli scarti con i PF delle monografie sono dell'ordine dei 15 cm massimo.

Adesso, mi chiedo una cosa: al di la del fatto che sarà difficile fare un mappale con tale discordanze in quanto potrei cercare di far combaciare i muretti rilevati con i confini in mappa ( anche se pero' ci sono discordanze superiori ai 2 mt!!!) o cmq potrei fare un mappale in deroga senza bisogno di rilevare tutto il resto.....quello che io mi chiedo, è a titolo accademico, chi ha sbagliato?
Sono io che sbaglio nel sovrappore il mio rilievo alla mappa facendo inanzitutto combaciare i PF? o sbaglia chi sovrappone il rilievo facendo corrispondere i confini?
Nel secondo modo, non esisterebbero' i riconfinamenti perche' cosi tutto corrisponde per forza di cose!!!

Salve
Il problema sta nel passaggio che ho sottolineato in rosso.

Nessuna sovrapposizione può restituire risultati affidabili se non quella effettuata tra due rilievi (costituenti figure geometriche), intesi come entità rigide, scevre da qualsiasi riferimento a coordinate.

Se tu vuoi sapere con esattezza le differenze tra lo stato di fatto e quello di diritto (tipo di frazionamento) devi effettuare tutto ciò.
Non puoi prendere delle coordinate Taf, ancorché buone e costruire una maglia al quale appoggiare il tuo rilievo per fare delle verifiche.
Creati invece un Sistema Mappa dalla digitazione del vecchio libretto delle misure e sovrapponilo al tuo Sistema Rilievo avente come punti omologhi i Punti Fiduciali che devono essere vertice anche delle figure geometriche.
Se ci sono dei punti all'interno, siano essi PV o altro che hanno ancora materializzazione possono servire ad ulteriore verifica.

Cordialmente

Geom. Cinelli grazie per la cortese risposta.

Mi sembra di capire che devo realizzare un file dwg che chiamero' "sistema mappa" dove andro' a disegnare i confini cosi come riportati non in mappa ma sul libretto pregeo.

Dopo sovrappongo a questo "sistema mappa" il mio rilievo reale: quali punti faro' coincidere dei due sistemi?
questa cosa non mi è chiara :oops: io pensavo ai PF, ed a eventuali PV.

in ultimo volevo accertarmi che per poter sapere le coordinate dei punti di aggiornamento del frazionamento devo prendere i dati dalla riga 8 del libretto.
esempio:
6|estratto di mappa aggiornato|
8|104*|6582.036|5214.256|
8|105*|6895.256|2562.265|

sono queste le coordinate che devo usare per creare il sistema mappa??

Non è che i PF non devono essere considerati.
Sono le coordinate dei PF che non vanno utilizzate.
I PF sono i punti omologhi dei due rilievi.
Tutto ciò per verificare se il tuo e gli altri fabbricati sono nella posizione corretta rispetto al frazionamento di lottizzazione.
Queste risultanze le devi vedere dalla sovrapposizione di linee e non di linee e mappa.
Se poi il tuo problema è la proposta di aggiornamento per eseguire il Tipo Mappale si apre un altro scenario.
Solo lì entra in ballo la mappa.
Ma io mi comporterei di conseguenza alle operazioni di cui sopra.
E cioè verificata la sua corretta posizione, se rispetta tutte le distanze legali ecc. ecc. compilerei la proposta di aggiornamento tenendo conto delle misure risultanti dalla procedura di sovrapposizione dei due sistemi Rilievo e Mappa.
Spero di essere stato più chiaro.
Cordialmente

Salve

Sintetizzando:
Fai un disegno col cad del rilievo fatto da te. (elabora con pregeo ed esporta le coodinate in cad)
Fai un disegno col cad del rilievo precedente desunto dal libretto delle misure.(elabora con pregeo ed esporta in cad)
Fai un disegno col cad della mappa vettoriale EMP.

Sovrapponi il tutto con colori diversi.

Ammira l'opera d'arte e fai le tue considerazioni.
Ogniuna di queste è una Verità.
Sta a te e alla tua esperienza comportarti di conseguenza.

Ricorda:

Per l'approntamento del Tipo in Pregeo c'è un comando Orienta e ADATTA che servono per VIOLENTARE il tuo rilievo per ADATTARLO (incastrarlo, inserirlo, impiantarlo, intruparlo), alla mappa.
La mappa che ne verrà fuori sarà Legale per la parte Catastale di aggiornamento ma farà riferimento al TUO rilievo che dovrà essere REALE.

cordialmente

grazie infinite per le risposte e per la qualità tecnica e il sapere che mettete a disposizione.

procedero' come da voi indicatomi e vedro' cosa ne viene fuori.
grazie di nuovo.

Udino
Come sempre sei fantastico.
Ciao
Carlo

Rileggendo precedenti post, e anche il testo del Cinelli sono giunto a questa conclusione:
- premettendo che non ho il software GEOBIT o qualcosa del genere per il calcolo analitico delle varie rototraslazioni
mi adeguero' ed effettuero ' il tutto in maniera empirica con il CAD.

Il mio rilievo ( non devo mica farlo "girare" per forza su pregeo? posso anche scaricarlo direttamente dallo strumento in CAD?) lo porto su CAD.
Il rilievo del tecnico precedente lo importo su pregeo e lo esporto con VIGEO su CAD

a questo punto mi trovo il baricentro del mio rilievo e lo sovrappongo al baricentro del rilievo del frazionamento.
Se tutto è stato fatto sul posto, e non a tavolino, non riscontrero' divergenze superiori ai 10 cm trai PF.

p.s. forse, pero', devo far passare anche il mio rilievo per pregeo, in modo che mi faccia la rototralsazione baricentrica sulle coordinate della taf utilizzate dall'altro tecnico, in quanto effettivamente il rilievo del tecnico precedente è già Rototraslato su quei punti e quindi per poterli sovrapporre sarebbe utile che entrambi siano rotraslati sulla base di quei PF....non se se ho detto una sciocchezza.

Sì!
Se tu ridigiti oltre alle linee 2 anche le linee 7 in pregeo, esporti il libretto in qualsiasi software oggi compatibile con Pregeo, anche Vigeo del buon Tony, ti ritroverai un file CAD già con le linee dividenti da sovrapporre al tuo rilievo.

Ulteriore precisazione a scanso di equivoci attuali e futuri.
Il sottoscritto, ma penso anche una buona parte di chi fa il lavoro di topografo, nonostante a volte parli di semplici sovrapposizioni CAD, preferisce utilizzare software di "sana e robusta costituzione fisica" (per quanto mi riguarda Geocat e Dioptra/Rilievo) per l'effettuazione di tutta la procedura automatica di calcolo e sovrapposizione dei due Sistemi Mappa e Rilievo.

Nonostante ciò penso che una buona attività CAD possa essere propedeutica all'uso di software specifici.
Con ciò voglio dire che sovrapporre due rilievi, di fatto rototraslarli, ricercare la massima omogeneità negli scarti, verificare le risultanze è anche tutto ciò che i buoni software fanno automaticamente e meglio.
Quindi cominciare a interrogarsi su questi meccanismi non può essere che positivo.




I PF ed altri punti (PV) materializzati e battuti nel rilievo di confinazione.




NO!
Niente coordinate.
Quelle sono le coordinate dell'estratto di mappa.
Una vera schifezza insignificante.

Cordialmente
Carlo Cinelli

Salve

Ri lascia stare le coordinate.

Cordialmente

:P
IL geom. Cinelli oltre che preparato è anche PAZIENTE...
Di nuovo grazie.
Speriamo almeno che un domani, davanti ad un eventuale ctu, le metodologie + che corrette che sono esposte in questo forum e nei suoi preziosissimi testi, siano accettate e "pesate" per quello che sono.
Spesso, se pur inesperto, mi sono trovato a discutere di riconfinazioni con tecnici topografi che hanno 20 anni di esperienza.
Devo ammettere che è dura, dopo aver letto il suo libro e seguito il forum, sentire persone che pernsano che al di la' di tutto i riconfinamenti si possano fare mescolando assieme pf, punti di impianto, pregeo e pothenot.
Insomma, un ctu con queste idee, puo' darci torto...sulla base di una tecnica non corretta e fuggitiva.

magari qualcuno del forum è già incappato in questi problemi.

Salve

ATTENTO AI BARI

Ti avverto che ci sono CT che sono disposti ad inventare una storia e una "topografia" tali da convincere anche il Giudice più scaltro, pur di vincere una causa.
Non c'è nessuno che vale se non c'è nessuno che gli crede e di imbonitori è peno il mondo.
Anche davanti all'evidenza più lampante si può trovare un filo del discorso che sbilancia chiunque.
In questo sta la capacità di chi ha 20 o più anni di esperienza.
Se ti cambio le carte in tavola è chiaro che, barando, ti sbaraglio chiunque.

Ti faccio un esempio a seconda della convenienza che si può prefigurare:
Potrei sostenere che la Mappa di Impianto NON si può utilizzare in quanto NON è la mappa in vigore. (posizione di tipo puramente procedurale e normativo).
Allo stesso tempo posso affermare che le mappe MIGLIORI e quindi da utilizzare sempre sono le Mappe di impianto.(posizione qualitativa)
Quà dipende dal giudice.

Oppure posso affermare che il rilievo è stato effettuato con il GPS che è estremamente preciso e oggettivo ma posso anche affermare, se mi conviene, che il tipo deve essere tracciato e ricostruito utilizzando le stesse strumentazioni (catene, canne metriche, pali, schiavi, tavoletta pretoriana, tacheometro e stadia) che hanno generato il tipo.

Del nemico devi conoscere i difetti, non i pregi.

ATTENTO AI BARI!!!

cordialmente

ps( lo so che sono stato un po' duro ma questa è la vita)

Mi intrometto perchè l'argomento è molto interessante e anche perchè più volte mi sono trovato in situazioni simili!!
Premesso, come giustamente ripetuto precedentemente dai colleghi (ma sono concetti che è sempre meglio ripetere una volta in più!!), che le mappe wegis, cioè quelle di visura fanno veramente pena, idem per e coordinate Taf e quelle provenienti dall'estratto aggiornato.

Il problema spesso nasce dal come il frazionamento è stato inserito in mappa dai tecnici del catasto per i tipi pre-pregeo8, oppure dai tecnici redattori della proposta di aggiornamento per i tipi post-pregeo8.
E quì le metodologie di inserimento in mappa adottate sono molte: usare la rototraslazione effettuata da pregeo (quindi in coord. Taf....orrore!!!), usare punti di vertice o contorni NC per adattare il rilievo alle geometrie esistenti in mappa, e altri.
E' per questo motivo che a volte ci troviamo di fronte il caso (per esempio) dei due fabbricati inseriti in mappa mediante due TM differenti, che nella realtà sono adiacenti, mentre in mappa risultano separati!!

Ed è per questo (come già detto dal geom. Cinelli ma meglio ripetere!) che l'unica sovrapposizione che può essere ritenuta corretta è quella tra due rilievi.

Ti viene consigliato di elaborare il libretto con pregeo; ok, però per non fare confusione, cancella le righe 8 per far che il libretto venga elaborato in coordinate locali (prima stazione con cordinate 0,0)
A questo punto prelevi le coordinate dei pfe SF comuni, così come elaborate da pregeo (o calcolate con qualsiasi programma tu preferisca) e le usi per rototraslare il libretto del vecchio frazionamento.
Ora i due libretti sono sovrapposti correttamente.
Il problema viene fuori ora, nel momento in cui devi inserire il tuo fabbricato in mappa... se i muretti che hai misurato te coincidono con quelli del vecchio TF puoi sicuramente metterli come righe NC e usare quelli come riferimenti per la sovrapposizione in mappa, altrimenti puoi usare degli SF misurati nelle vicinanze.
Nel, caso non ci siano punti omologhi nella mappa (manufatti o SF), io preferisco usare le coordinate che mi derivano dalla sovrapposizione fatta sulla mappa di impianto (come facevano gli antichi!!! :lol: ) che ritengo sia la più corretta possibile per sovrapporre il rilievo alla mappa di visura.

Mi farebbe piacere sapere cosa ne pensate specialmente di questa mia ultima affermazione.
Saluti, Giorgio.

OK George
Cordialmente

caro e paziente geom. Cinelli
a puro titolo accademico mi sono svolto l'esercizio n. 5 di pag. 63 della edizione II del suo testo.
Cosa intendo per svolto?
Non avendo il programma geocat che lei utilizza per i riconfinamenti mi sono chiesto se era possibile effettuare gli stessi passaggi con altro software e vedere se i calcoli finali - dopo la rototralsazione - tornassero uguali.
Il software in questione è il Meridiana.
In pratica mi sono ridigitato manualmente il suo lobretto delle misure di campagna ( sistema rilievo) e ho effettuato tramite il programma il calcolo celerimetrico del rilievo ottenendo inquesto modo le coordinate che lei chiama "est ril" e "nord ril".
FIn qui tutto ok, in quanto ovviamente le coordinate che mi sono trovato sono le medesime che lei riporta sul suo testo.

dopo mi sono , sempre con meridiana, impostato come punti di orientamento/noti sulla quale effettuare la rototraslazione i medesimi punti che lei ha posto sul'esempio del testo.
A questo punto ho effettuato il calcolo con il meridiana che - credo - faccia cio' che fa anche il pregeo.
Io pensavo che le risultanze dopo l'elaborazione dovevano essere le medesime del suo testo, ovvero della rototralsazione effettuata da lei con geocat...ma invece le coordinate ottenute sono differenti.
come mai?
quindi il meridiana - che al 99 % utilizza lo stesso calcolo di pregeo - non effettua una rototralsazione baricentrica?