Buongiorno a tutti

Intanto ringrazio Tony che su mia richiesta ha riattivato il mio vecchio account di geocinel.

Ultimamente ho trovato molte persone che mi ringraziano per i messaggi su questo forum associati a questo nick e perché quindi lasciarlo li morto?

Venendo alla questione preciso che è più una riflessione e una preoccupazione che voglio condividere con voi per conoscere le vostre esperienze e la vostra opinione.

Nella frequentazione di Avvocati per le cause legate ai confini trovo un numero sempre maggiore di loro che pensano che i confini siano quelli delineati sulle mappe catastali saltando a piè pari i primi capoversi dell'Art. 950 del CC.

Mi chiedo: ma devo essere io a ricordarglielo?

E la risposta che mi do è che ormai c'è un assopimento collettivo, anche di certi giudici, che ormai per noia e nessuna voglia di scavare la verità si rimettono alle mappe.

Ma questa cosa a me ribolle non poco perché non va in una direzione di giustizia ma di negligenza.

Cosa ne pensate?

Cordialmente

Carlo Cinelli

Carlo, ben tornato!

Il tuo contributo è sempre stato utilissimo e disinteressato al miglioramento delle varie interpretazioni.

In merito all'art. 950 del c.c. concordo perfettamente con te ed integro questo con la speranza che possa essere di utilità:

L'art. 950 c.c. consente ai proprietari di fondi confinanti di chiedere al giudice la determinazione del confine incerto, utilizzando ogni mezzo di prova, con riferimento sussidiario alle mappe catastali.

Contenuto Normativo

L'art. 950 del C. C. stabilisce che quando il confine tra due fondi è incerto, ciascun proprietario può richiedere che sia stabilito giudizialmente.

Tutti i mezzi di prova sono ammessi, e in mancanza di elementi sufficienti, il giudice può fare riferimento alle mappe catastali come strumento sussidiario per determinare il confine.

Natura dell'Azione

L'azione di regolamento di confini, nota anche come actio finium regundorum, ha una natura reale e petitoria, mirata esclusivamente a stabilire la linea di confine tra due fondi, senza contestare i titoli di proprietà.

È considerata imprescrittibile, salvo eccezione di usucapione.

Si tratta di una vindicatio incertae partis, in cui entrambe le parti sono contemporaneamente attore e convenuto, con posizioni sostanzialmente simili.

Presupposti e Legittimazione

L'azione presuppone una situazione di incertezza oggettiva o soggettiva del confine:

Oggettiva: mancanza o scomparsa di segni di delimitazione, creando confusione tra i fondi.

Soggettiva: esistenza di segni visibili, ma contestazione della loro corrispondenza al confine reale.

Sono legittimati ad agire e a resistere i proprietari dei fondi confinanti.

Onere della Prova e Ruolo del Giudice

Sia l'attore sia il convenuto devono allegare e fornire ogni mezzo di prova idoneo a individuare la linea di confine.

Il giudice ha ampio potere discrezionale nella valutazione dei mezzi probatori e può integrare o disattendere gli elementi raccolti, ricorrendo in via sussidiaria alle mappe catastali in caso di insufficienza o inidoneità degli altri elementi.

La giurisprudenza sottolinea che il confine va accertato principalmente sulla base dei titoli di proprietà, mentre i confini de facto hanno rilevanza secondaria.

Applicazioni Pratiche

L'azione si applica sia ai terreni rustici sia a quelli urbani, edificati o meno, poiché il termine "fondo" indica l'unità immobiliare in tutte le sue possibili utilizzazioni.

In caso di occupazione indebita, il rilascio della porzione di terreno non è automatico:

il convenuto deve proporre una domanda riconvenzionale se vuole ottenere la restituzione, altrimenti il giudice non può disporre il rilascio.

La giurisprudenza ha precisato che elementi storici, come muretti o frazionamenti allegati agli atti di acquisto, possono avere valore probatorio decisivo, mentre le mappe catastali restano strumenti sussidiari.

In sintesi, l'art.950 c.c. disciplina un'azione specifica volta a risolvere l'incertezza dei confini tra fondi, garantendo un equilibrio tra le parti e attribuendo al giudice un ruolo centrale nella valutazione dei mezzi di prova e nella determinazione del confine.

Ciao Carlo,

bentornato. In generale, la qualità di una causa e della relativa sentenza è fortemente influenzata dagli avvocati. È importante scegliere un avvocato e un CTP specializzato. Tuttavia, l’avvocato spesso non lo scegliamo noi. Il giudice, invece, non è per nulla specializzato ma è fin troppo generalista.

Spesso io mi trovo a discutere con avvocati che mi chiedono ad es. :"cos'è il volume urbanistico"?, "cosa significa indice di fabbricabilità ?" Ecco, io so che in questo caso la causa sarà in salita.

Nella mia provincia ci saranno 10/15 avvocati specializzati in edilizia. C'è pochissima probabilità che vengano scelti direttamente dal cliente. Statisticamente è più facile che mi arrivi un avvocato del diritto famigliare.

Ciao Pippo

Purtroppo è vero quello che dici.

Ma arrivare a disconoscere un articolo del CC mi sembra davvero troppo.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Buongiorno

credo che la visione della problematica bisogna separarla in due tronconi.

Ante e post circolare 2/88.

Per i confini determinatisi a seguito della 2/88 (oramai sono trascorsi 40 anni) ritengo che l'impostazione degli avvocati, giudici e quant'altro sia, a mio modesto parere, condivisibile. Il confine si può determinare facilmente. Resterebbero da verificare solo eventuali usucapioni per le discordanze.

Per i confini ante circolare credo che la questione oramai abbia raggiunto la fantascienza, sui metodi e sui sistemi di accertamento. Si può scrivere un libro su quello che si vede e si sente in giro (modalità di accertamenti, verifiche di atti, programmi e chi ne ha più ne mette) dimenticando si sana pianta cos'era il catasto prima del 1988.

Credo che siamo rimasti in pochi che hanno praticato la professione negli anni gloriosi. Si dice sempre così quando si è raggiunto la vecchiaia (dal punto di vista professionale si intende).

PS: ritengo che il titolo della discussione andava scelto meglio.

Salve

Hai detto niente.........

Il problema è codesto e anche, pre '88, tutte le materializzazioni e gli eventuali elementi che portano a individuare il confine con maggiore precisione rispetto a una ricostruzione cartografica.

Ultimamente mi sono imbattuto in due casi simili di un confine dall'Impianto e di un Frazionamento ante 2/88.

Tutti e due in prossimità di fabbricati, non in aperta campagna.

E in tutti e due ci sono fosse intubate da oltre 50 anni che individuavano la linea di impianto e la linea sempre di Impianto alla quale era appoggiato il frazionamento.

Non c'è stato verso né di convincere il CTU e né gli avvocati che questa potesse essere maggiormente attendibile di una ricostruzione della mappa al 2000.

Si parla di scostamenti di mezzo metro perfettamente coerenti con l'imperfezione di graficismo della mappa stessa.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Buongiorno

"....Hai detto niente...." Ho espresso una mia opinione. Quali ulteriori discussioni e/o contestazioni potrebbero aprirsi a seguito di un'apposizione di frazionamento analitico. Non credo che ci sia altro da contestare.

Andiamo alla preistoria (ante 1988) a te molto cara.

Per quanto mi riguarda vista la fantascienza che ammalia i tecnici (non colleghi) che sanno di riconfinazioni ritengo che a maggior ragione l'atteggiamento dei magistrati sia corretto.

Se tra voi "cultori" (tra milioni di virgolette) della materia non riuscite a trovare una quadra (sconfinamento e' di 0,43 cm. o di 0,38 cm), figurati tra un "cultore", un magistrato e/o un avvocato. Per i magistrati, avvocati e mi ci metto anche io (che non conto un czz) parlate lingue incomprensibili, non vi capisco/no, rendetevene conto.

Prendiamo l'esempio che hai fatto "....fossa intubata...".

La tua certezza che la fossa intubata fosse stata a suo tempo posizionata esattamente sul confine chi te la da.

Sei sicuro che i due confinanti, chiamarono un tecnico, individuarono il confine catastale, approvarono entrambi il posizionamento e interrarono il canale precisamente sul confine catastale determinato????

Dopo tutta questa manfrina tu avresti certamente trovato un verbale, un testimone, una nota che certificasse l'accordo. In mancanza di ......altri mezzi di prova.... il giudice giustamente ti ha dato torto.

Spero che ti serva almeno da lezione per il prosieguo della tua professione. Non voglio immaginare il tuo cliente che per anni si è illuso che avrebbe vinto il giudizio.

Pippocad ha scritto "...mi trovo a discutere con avvocati che mi chiedono....." è cosa buona è giusta che chiedano al tecnico spiegazioni tecniche.

Quanti tecnici CTP e soprattutto CTU nelle perizie menzionano sentenze, articoli, commi a czz di cane?????

Il tecnico CTP o CTU che sia, deve relazionare esclusivamente su questioni tecniche.......... è basta!!!!

Il lupo perxe il pelo ma non il vizio. Ho letto che ti mancano le risse ma con me non attacca.

Ciò premesso ho scritto che le fosse intubate lo sono da oltre 50 anni e quindi qualcosa individuavano.

Per di più quando si trovano a meno di 50 cm. dalla ricostruzione cartografica qualcosa vorrà dire.

Non mi pare di aver detto che abbiamo perso le cause visto che sono ancora in corso.

Cordialmente

Ti rispondo solo sulla rissa perch sulla questione del tuo post non sei capace di disquisire.

Quale rissa hai ravvistato nelle mie risposte scusami.

Me lo spieghi con molta calma per cortesia, senza luoghi comuni stupidi.

Per quanto mi riguarda vediamo una problematica professionale con due visioni molto diverse, poco male.

STOP!!!!

Chi scrive, gli avvocati e il CTU siamo su posizioni contrapposte alle tue, ce ne faremo una ragione per il resto della nostra vita.

A dimenticavo ti leggi per favore questa discussione su:

topgeometri forum "assopimento degli avvocati e dei giudici"

Ti auguro una buona e tranquilla serata

Ce l"ho messo io su Topgeometri e lo sto seguendo.

Qual'è il problema?

Averti sempre dall'altra parte mi conferma che sono sulla strada giusta.

Buona serata anche a te

Accolgo il suggerimento di Simba qua sotto

Salve

Samsung, apri un argomento a parte, io vorrei risponderti ma non sarebbe giusto farlo qui.

buona serata.

La discriminante tra ante e post circolare 2/88 è sicuramente importante.

Dobbiamo però tenere presente che, quando arriviamo a utilizzare un tipo di frazionamento per riconfinare, siamo già nella fase “mappe” del 950: diciamo che rappresenta il livello migliore del capitolo "mappa", ma sempre di mappa si tratta.

Il frazionamento che, ad esempio, viene citato nell’atto notarile ha valore contrattuale soltanto tra le parti che hanno sottoscritto quell’atto. Se nel tempo sono cambiati i proprietari, tale valore sul confine si riduce notevolmente. Poi, in mancanza di altro…

Perchè ?

IL TF post 2/88 che dovrebbe essere stato redatto con rigore rappresenta (al netto di errori tecnici) certamente la volontà delle parte venditrice e per esteso della parte acquirente. Dobbiamo porci nel caso in cuitutti operano onestamente ed in buona fede e le misure, non l'adattamento conseguente rappresenta una volonta di confine che sitrasferisce a tutti gli aventi causa successivi.

Non credete ?



Ps: lo stesso varrebbe anche per i pre 2/88, a lì per esperienza sappiamo che molti sono stati adattati anche nelle misure da geimetri che non volevano rogne coi disegnatorti del Catasto. e Quindi meriterebbe un discorso a parte

E' quello che ho scritto io. Rappresenta la volontà (notarile) tra parte venditrice ed acquirente.

Il valore (a livello di 950 c.c.) cala di importanza quando cambiano i proprietari.