Salve.

Siccome parlando d'altro www.geolive.org/forum/altro/convegni-e-c... ho accennato alle leggende sulla tolleranza nell'ambito delle riconfinazioni, Samsung mi ha invitato ad ampliare la questione; infatti come l'avevo espressa non poteva certo dirsi compiuta. Ho poi rimuginato sull'opportunità di sviluppare una nuova discussione, perché ce ne sono già due, collegate, molto interessanti www.geolive.org/forum/pregeo-e-docfa/pro... e www.geolive.org/forum/pregeo-e-docfa/ric... ma penso che l'approccio di questo momento sia abbastanza diverso da giustificare una trattazione distinta.
Credo che parlare di “tolleranza” in merito a riconfinazioni possa riferirsi ai seguenti due temi distinti.

Concetti riconducibili alle tolleranze.

È noto che il Tani, autore che reputo di eccezionale levatura, aveva ben sintetizzato la distinzione fra la qualità dei documenti probanti e quella del rilevamento di riconfinazione: causa dell'imprecisione assoluta la prima, e dell'imprecisione relativa la seconda. Non possono infatti essere modificate le caratteristiche del documento probante (di confinazione) mentre possiamo adeguare le caratteristiche del rilievo di confinazione alle esigenze di rigore desiderate.

Già il Tani espresse concetti perfettamente allineati con l'individuazione di altri tipi di “tolleranza”, intendendo con ciò dare un nome comune a concetti che può essere utile raggruppare pur se il termine non è per tutti rigoroso.
- imprecisione assoluta: la “tolleranza” del documento di confinazione, non più modificabile, ma che consente e richiede interpretazione;
- imprecisione relativa: si compone della tolleranza di rilevamento e dell'incertezza degli adattamenti tra questo e il documento;
- tolleranza giuridica: è stato chiarito da parte di vari avvocati che dal punto di vista giuridico la tolleranza con cui il confine dev'essere ricostruito è nulla, proprio perché è univoca la sua posizione teorica;
- tolleranza di tracciamento: si sovrappone a quella giuridica, una volta definita la posizione teorica di cui sopra, in quanto non è certamente possibile un tracciamento “perfetto”, e di ciò ho avuto personale riscontro in una sentenza di primo grado non oggetto di ricorso; non Cassazione, quindi, ma comunque concetto non soltanto mio; questa tolleranza può anche dipendere dalle esigenze dei Committenti, che a volte non richiedono rigore, ma deve comunque essere sempre ben evidenziata;
- tolleranza del nuovo documento di confinazione, che ritengo necessario compimento della ricerca di un confine divenuto incerto per non lasciare nei documenti l'incertezza che provocò la contesa.

Naturalmente ogni Collega potrà aggiungere altre sfumature o raggruppare quelle che ho proposto, ma già questa rapida panoramica penso che evidenzi abbastanza bene la delicatezza del tema e la particolarità dell'ambito.

Leggende sulla tolleranza.

Questo è il problema che mi ha allarmato nella sede in cui Samsung ha chiesto di approfondire.
Si tratta di quella bozza di nozione sull'argomento che fa confondere ad alcuni la potenziale differenza fra la reale posizione di un confine perduto e la sua posizione in mappa, bozza di cui qualche cenno l'ho riscontrato anche nell'altra discussione sulla tolleranza più sopra richiamata.

Non è certo capitato solo a me di incontrare “colleghi” che dichiarano, spesso alla presenza di rissose Parti, qualcosa come: “La mappa è in scala 1:2000, dove 1 millimetro equivale a due metri, perciò non si può mica pretendere di spaccare il capello in quattro!”

A mio modo di vedere ciò comporta il concreto rischio di sminuire l'importanza degli aspetti tecnici dell'azione di regolamento di confini; cosa che ho riscontrato in parecchi “corollari” di quell'affermazione; corollari che vanno dalla supposta inutilità di dedicare rigore alla materia alla pretesa di “aggiustare” i risultati di parecchie decine di centimetri a proprio vantaggio.

Io penso che sia molto opportuno diffondere la coscienza che, leggendo quanto magistralmente espresso dal Tani, “quella che conta, che impegna maggiormente la responsabilità del perito tecnico e che in giudizio vale, è la verità «relativa», cioè quella dimostrabile e conseguibile con buona approssimazione, anche se basata su elementi imprecisi in assoluto.”

A me pare chiarissimo. E comunque non pregiudica la possibilità di raggiungere accordi specifici riguardo alla tolleranza di tracciamento; ma non per la volontà di trascurare l'operazione tecnica.

Ringrazio fin d'ora chi vorrà ampliare.

Leonardo

Nel cercare di trovar le parole per introdurre elementi di ragionamento, mi rendo conto di quanto sia minato il terreno sul quale vorrei incamminarmi. Scrivo una frase e già da solo un me la contrasta, un me la rifiuta e un'altro ma l'accetta a patto che...

Praticamente mi rendo conto che di una tolleranza vera e propria è difficile parlare, ma soprattutto che i vari distinguo che porta con se ogni affermazione renderebbero lo scritto infinito, e ciò contrasta con la fruibilità di un "Forum".

Tra l'altro le tre grandi famiglie di riconfinazioni potrebbero generare a seconda delle tipologie di rilievo uleriori tipi di tolleranze !? Ed avrebbero bisogno di una trattazione a parte.

La prima considerazione/domanda che faccio: il rilievo che realizzo sia per restituire un Tipo (ante/post /88), ma anche per ricercare o verificare una testimonianza su mappa d'impianto devono tener conto oltre che del graficismo anche dell'imprecisione dell'operazione di rilievo !? Imprecisione mia, ma soprattutto della squadra catastale, che doveva raggiungere determinati risultati fissati da circolari.

Per esempio, in uno dei due link NST riporta di aver ritrovato alcuni termini a certe distanze dal punto risultante dalle sue elaborazioni. Un paio di termini stavano a 70/80 cm dal punto determinato. Ci sono casi dove questa divergenza è assai più ampia, altri in cui è assai minore.

La mia attenzione sulla tolleranza non va ai casi in cui non vi sono elementi topografici evidentemente riconducibili a quelli rilevati, e dove la linea riconfinata passa senza mediazione alcuna dove il calcolo la fa passare (benché sappiamo che tale linea può essere sbagliata - vedi i termini di NST). Mi riferisco più ai casi in cui il particolare topografico sospetto, fortemente indiziato di essere confine, differisce dai nostri calcoli di quanto? Per essere considerato confine e conforme alla sua rappresentazione cartografica?

Ciao Samsung.
Mi sembra che le perplessità principali che esprimi siano due, entrambe di notevole importanza: fattori che influenzarono la rispondenza della mappa alla situazione rilevata all'impianto, e stima della valenza di un apparente manufatto di confine.
In attesa che altri arricchiscano la discussione con proprie esperienze, tento un paio di generalizzazioni perché sono sempre favorevole a individuare principi il più possibile ampi.

Certamente la rispondenza della mappa alla realtà non risentiva solamente dell'imprecisione grafica ma anche delle operazioni di rilevamento. Queste però influiscono anche sull'imprecisione assoluta (comunque presente) dei frazionamenti di qualunque epoca. Se devo ricostruire un confine divenuto incerto terrò conto di quell'imprecisione soltanto per quanto concerne l'uso del documento di confinazione e la sua interpretazione. Non mi pare proficuo tenerne conto nel "rilievo che realizzo"; almeno nell'accuratezza. A meno di precisi accordi con il Committente, l'accuratezza del mio rilievo di riconfinazione dovrebbe essere commisurata alle esigenze di tracciamento piuttosto che a quelle di elaborazione dei documenti.

Pe esempio, se devo ricostruire il confine di un lotto di grande interesse economico, dovrò eseguire un ottimo rilievo anche in presenza di documenti scadenti, per garantire un tracciamento impeccabile: la ricostruzione dei documenti sarà affetta da errori, ma questi non saranno alterati dal mio operato.

Considero uso la formazione del modello del confine sovrapponibile al rilievo della realtà, mentre nell'interpretazione c'è sicuramente anche il riconoscimento di elementi materiali dei confini (manufatti, piante di essenze particolari, conformazione dei suoli...) che potrebbero apparire anche solo “indiziati”, come dici.

In queste situazioni è possibile che il modello ricostruito dia indicazioni sul valore dell'imprecisione assoluta (mediante gli scarti sugli appoggi e le considerazioni sull'imprecisione grafica), ma che poi l'oggetto in odor di confine non rientri in detto valore. In linea di massima quando esce non più del 10% non avrei dubbi: il punto è di confine. Se lo scarto è maggiore occorrerà fare valutazioni ad hoc mettendo a confronto la qualità del punto, quella del documento, l'età del confine, e chi più ne ha più ne metta.

Se considero il punto appartenente al confine, e questo non coincide con la ricostruzione che ne avevo fatto dal documento, dovrò tener conto dell'influenza della sua reale posizione anche sugli altri punti.

Leonardo

z

Per samsun e Leo

si in effetti questa e per me una delle questioni cardine delle riconfinazioni ed essendo solo un topografo io prima di cercare punti lontani rilevo l'area in locale al fine di individuare tracce di manufatti di impianto che non siano fabbricati (troppo facile nella mia zona è difficile ma se ci sono sono utilizzati per primi ) muri, vasche termini etcc. Se questo avviene non ci sono calcoli che mi possono far spostare quei punti. Poi allargo l'indagine per avere conferme ma con distanze non superiori a 200-300 m. Di raggio , se nella prima fase non ho trovato niente proseguo con le varie rototraslazioni su punti lontani di inquadramento.

Vi chiedo se avete provato a verificare un confine certo reale di impianto e vedere che differenze si hanno nel posizionamento dello stesso appoggiandosi a punti di inquadramento a distanza di cui sopra, bene stiamo nell' ordine dei 40 -80 cm. nella mia zona la Liguria di ponente .

ultima considerazione rilevato il perimetro di una particella con muri di impianto circa 50 m x 70 m. disposta su terrazzamenti a fasce il piede del muro è il confine la forma della stessa particella georeferenziata lda mappa di impianto differisce nei vari lati di 50 - 100 - 130 cm con linee rette che nella realta contengono pieghe etcc

questa è la norma non è un caso singolo , percui secondo me non è possibile avere certezza di quello di analitico che andiamo tracciare nel reale occorre essere pronti a mediare i risultati diversi dai nostri (gia successo anche a me termini interrati o non visibili spigoli di muri etc)

cosa che mi sembra alcuni escludano " ho lavorato bene georeferenzazione rototraslazione il software è il migliore etc per cui il picchetto lo pianto sul ciglio muro con scarpa di 50 cm ( alto 3 metri) o a 50 cm. Dal piede

forse troppa TEORIA (piccola provocazione) scusate

Ramiro

Ciao Ike, una sola cosa.

Avrai notato come altre volte sia bastato un nulla per trasformare una discussione in un ammasso di parole illeggibili e persino offensive. Posto ovviamente che ognuno è libero di scrivere ciò che desidera, se però vogliamo sperare di scambiare informazioni e dati utili, dobbiamo fare lo sforzo di rimanere strettamente sul tema, affrontando esclusivamente lo spinosissimo e delicato argomento delle tolleranze in riconfinazione.

Citiamo pure qualche caso se è utile alla trattazione più generale, ma evitiamo di introdurre elementi che possono alludere a tecniche, tecnologie e software, perchè si rischierebbe troppo facilmente di snaturare la discussione andando a parlare di altro e magari pure con qualche tensione. Rimaniamo aderenti al tema. Esclusivamente e pedantemente tolleranze.

Cerchiamo di evitare qualsiasi tipo di provocazione anche la più minuscola, almeno in questo 3D.

Beninteso, questo è solo il mio auspicio per nulla vincolante.

Saluti

Samsung

Ciao Ramiro,
in poche righe hai introdotto parecchi spunti interessanti, a cominciare dal dichiararti “solo topografo” che riecheggia il pensiero espresso da Costa: “Se nelle confinazioni è richiesta l'opera di un esperto topografo nelle riconfinazioni è indispensabile la presenza di un tecnico ancora più qualificato e completo.”
Il che significa che essere topografi è necessario, ma non sufficiente. Tuttavia, anche conoscendo un po' Costa, non si deve pensare che questa sua esternazione sottintendesse presunzione o snobismo; infatti subito dopo individuava il problema nei “tecnici troppo impreparati e superficiali”. E ciò chiarisce che, se le conoscenze topografiche sono indispensabili, la “completezza” può benissimo venire dall'attenzione con cui si opera e dall'impegno con cui ci si documenta; oserei dire che viene dal senso critico che dimostri nelle successive osservazioni.

Anche la “piccola provocazione” in chiusura mi pare un ottimo indice, rappresentando in un certo senso l'indisponibilità ad assoggettarsi a regole imposte. Per ora le riconfinazioni sono libere da “certificazioni” e anche gli standard di qualità proposti dal CNG non hanno la mira di costringere a un certo percorso, ma rispondono soltanto all'esigenza di chiarire gli aspetti generali.

Finita la premessa, che spero non sia stata eccessiva, esprimo alcune considerazioni che nascono dai punti che hai toccato.

Differenze riscontrate su confini certi d'impianto

Sì, direi che anche sulle mappe che impiego di solito (fine '800 – inizi '900) in Cassini-Soldner o Samson-Flamsteed, gli scarti medi che riscontro sono dell'ordine del mezzo metro: più spesso inferiori ai 40 cm ma a volte raggiungono gli 80 come dici.

Per inciso una ventina d'anni fa fra i punti di confine individuai una magnifica quercia di oltre un metro di diametro, e l'asse che stimai nel mio rilievo cadde a 1 cm dal punto teorico che avevo ottenuto dalla mappa. L'esclamazione non fu “che precisione!” o “che bravo!”, ma fu “che …!” in cui compariva un abusato sinonimo di “fortuna”. Ma d'altra parte sono solito esclamare la stessa cosa anche quando lo scarto inferiore a 1 cm lo trovo fra rilievo e rilievo.

Presenza o assenza di manufatti di confine

Quanto sopra, riguardo al centimetro, l'ho scritto per sottolineare che non penso affatto che la ricostruzione di un confine perduto possa avere rigore centimetrico! Anche se forse mi è un po' difficile spiegare il concetto, il rigore, addirittura submillimetrico, è soltanto quello con cui la posizione teorica del confine viene determinata alla fine del processo di riconfinazione: il risultato che sarà assunto (in assenza di manufatti significativi) per via di un accordo o dell'imposizione di un Giudice non è soggetto a tolleranza. La quale, però, tornerà in gioco nell'eventuale tracciamento.

Ma questo soltanto alla fine del processo di riconfinazione! Durante quel processo, invece, i valori degli scarti riscontrati sui punti di riferimento hanno importanza cruciale, combinati alla tolleranza grafica e del rilevamento di formazione del documento, per la ricerca di quei manufatti a cui accenni; i quali prevarranno quasi sempre sulla mappa catastale.

Quasi sempre. Perché se ne deve dimostrare o ragionevolmente supporre la saldezza: se potessero essere stati modificati, rischierebbero di decadere. Cosa che, comunque, è molto improbabile per i muri che dici. Ho frequentato poco il Ponente Ligure; purtroppo. Ma capitando nel levante ho notato un intenso uso del territorio: non c'è quell'abbandono che dalle mie parti ha causato anche la “perdita della memoria” dei confini; oltre al fatto che sono ben più rari i muri di cospicue dimensioni. Mi è comunque successo, proprio cercando un confine per conto di chi, avendo ereditato, neppure sapeva di avere quelle terre, di rinvenire nella boscaglia una sequenza di muri che “copiavano” i confini di mappa a meno di un metro, dimostrandosi quindi elementi di confine.

Ma voglio anche aggiungere che pur in presenza di scarti di mezzo metro sui punti di appoggio non è escluso che i manufatti corrispondenti ai confini eccedano quel valore di scarto; e possono anche essere storti dove la mappa traccia una linea dritta. In questi casi darei un'occhiata ai registri dei possessori perché potrebbe trattarsi, all'origine, di dividenti di coltura. Che altrove potevano anche essere spostate a piacimento non richiedendo compravendita, ma comunque erano soggette a minor rigore nel rilevamento d'impianto.

Va da sé che un muro che pure oggi è divenuto confine (e perciò invalida la linea di mappa) se presentasse scarti anomali rispetto agli altri punti di appoggio e fosse stato all'origine dividente di sole colture, non dovrebbe (di norma) esser preso come riferimento per la ricostruzione di altri confini come invece dovrebbe essere se rientrasse negli scarti ordinari. L'eventuale suo impiego in frazionamenti successivi all'impianto, però, ne richiederebbe un'attenta verifica per decidere se acquisirlo o scartarlo...
Insomma: una bella sequenza di considerazioni e ragionamenti. Un campo prova per il senso critico di cui parlavo!

Mediare i risultati

Su questo sono d'accordo solo ponendo alcune condizioni che reputo importanti: la media si può (e si deve) fare fra posizioni ottenute con metodi e documenti di pari dignità; non può essere presa come regola per evitare problemi. È proprio il timore che manifestavo a Samsung: più di una volta qualche “tecnico” di controparte ha invocato presunti scarti metrici per chiedere mezzi metri per sé...

In fondo il ruolo del Giudice, nel caso in cui la riconfinazione non si risolva senza ricorrervi, è soltanto quello di valutare l'attendibilità dei diversi possibili elementi di prova: ad attendibilità simili risponderà con la media; ma altrimenti sceglierà il più valido. Perciò è proprio sulla dimostrazione di attendibilità dei nostri documenti che dovremo concentrarci.


Scusate lo spropositato dilungarmi, ma il tema appassiona...

Leonardo

per Leo

ti ringrazio per la risposta molto articolata (io non riesco), hai perfettamente capito il mio pensiero sul solo " topografo " infatti io faccio anche da consulente a CTP e CTU " solo " per la parte topografica (ho delle convinzioni e procedure che però applico solo nei miei incarichi diretti per la parte di riconfinamento non topografica)

Molto importante la frase che segue

"Ma questo soltanto alla fine del processo di riconfinazione! Durante quel processo, invece, i valori degli scarti riscontrati sui punti di riferimento hanno importanza cruciale, combinati alla tolleranza grafica e del rilevamento di formazione del documento, per la ricerca di quei manufatti a cui accenni; i quali prevarranno quasi sempre sulla mappa catastale."

L'abbandono dei terreni per molte zone c'e' stato anche da noi ma appunto per questo sono rimasti inalterati molti manufatti certi (muri alti 2.00 m la media)





per Samsung

Non era mia intenzione entrare nelle discussioni sui software di cui sono un grande utilizzatore avendone piu di uno anche se potrei fare molte considerazioni tecniche le tengo per me.

volevo solo intendere che l'esperienza sul campo ha valore come l'utilizzo dei software



Ciao e grazie a tutti e due per le considerazioni

auspicherei per tutti un clima piu' sereno



p.s. la provocazione era piccola

OK, comprendo e condivido.

Nel caso invece del muro antico che hai riscontrato viaggiare a circa 1 ml dalla linea risultante dai calcoli chiedo, fino a che distanza ritieni si possa considerare confine e conforme alla sua rappresentazione cartografica ? (Ragionando sempre su mappa d'impianto).

Mi pare che le distanze fissate dalla 5/89 benché piuttosto più ampie delle tolleranze tra misure grafiche e rilevate adottate con precedenti Istruzioni (vedi per esempio il paragrafo 20 dell'Istruzione sul rilevamento particellare) siano preferibili in quanto misurano l'affidabilità (effettiva ? teorica ?) riscontrata nelle mappe cartacee.

Saluti

Beh, Samsung,

non penso di poter stabilire una distanza “fissa” entro la quale assumere il muro e oltre la quale negarlo. Ma del resto non immagino che tu ti aspettassi questo...

Comunque provo a elencare una serie di banalità, di cui domando preliminarmente scusa, ma può darsi che tornino utili a qualcuno per ragionare su aspetti generali.

Siccome stiamo parlando di linee grafiche, posso dire che fino a 1,20 o 1,30 non mi pongo grandi problemi: buono il muro quasi sempre. Magari ce ne fossero! Anche spezzoni di reti metalliche o filo spinato, alberi, tombini, fossi, scarpate, sentieri... Bisogna considerare che le tolleranze ammesse dalle norme lasciano un po' il tempo che trovano perché non possiamo accertarne il rispetto: il documento è quello che è.

L'atteggiamento che mi pare più corretto è prestare attenzione “coordinata” ai luoghi, alla mappa e all'archivio censuario; un'attenzione crescente al crescere della differenza fra elementi in odor di confine e posizione teorica degli stessi. Anche sotto il metro potrei ravvisare segni da non trascurare, per esempio in una fila di plinti di paletti per recinzione (in ambito urbano mi è successo).

Ho già detto che le dividenti di coltura sopportano minor precisione, ma altri particolari da coordinare possono essere la scala della mappa, la consistenza del muro, la sua connessione con altri possibili segni di confine agli estremi o al piede (un fosso?), la presenza in mappa di una linea tratteggiata parallela al confine che indica una carrareccia, nel qual caso la distanza “critica” può essere la metà della larghezza tipica per la zona. Non va poi trascurata la distanza dai punti di riferimento: un muro in un pascolo montano isolato dal mondo può essere confine indiscusso anche a diversi metri di distanza dalla posizione grafica.

Come ha ben evidenziato Ramiro, la linea di mappa può essere molto più dritta del tracciato del muro; questa differenza è più probabile per una dividente di coltura divenuta confine in seguito; ma un muro che disegna una spezzata è più significativo di uno che appare deformato verticalmente, perché dopo un secolo (e più) dalla formazione delle mappe la deformazione potrebbe essere indice di spostamento...

In definitiva quello che ci tengo a comunicare è la prudenza nel cercare una soglia “invalicabile” di differenza: può essere solo ingannevolmente rassicurante.

Buone indagini!



Leonardo

Per Samsung



Probabilmente la tolleranza che cerchi non esiste e va definita caso per caso in base alla tua esperienza.

Io per ogni riconfinamento / sovrapposizone rilievo catasto non parto prevenuto e per la mia esperienza mi aspetto qualsiasi risultato a priori poi logicamente in base a molti fattori gia descritti da Leo sul campo sono disposto a mediare i miei risultati con il tecnico della controparte a meno di errori macroscopici nelle metodologie di inquadramento per arrivare alle coordinate analitiche di tracciamento.

Per esempio l'uso della mappa wegis , di PF ROTOTRASLATI (possibile uso se hanno coordinate di impianto verificate) etcc. etcc.

L'immagine che proponi, Ramiro, mi suggerisce un'altro punto da tenere in considerazione: se è possibile indagare sulle poligonali di formazione della mappa.

Infatti certe "stranezze", come il zig-zag a ovest della distanza 1,08 potrebbe trovare parziale giustificazione nel rilevamento di punti del muro da stazioni a monte e a valle dello stesso. Ma l'influenza della poligonazione, soprattutto di quella dei tempi d'impianto, è comunque evidente in generale.

Vuole solo essere uno spunto di riflessione sull'ampiezza delle considerazioni che può essere opportuno fare.

Per contro non capisco bene il cenno che fai alle "coordinate di impianto verificate" dei PF.

Leonardo

Purtroppo nella mia zona non è una caso isolato ma è la regola

quindi entrare con inquadramenti a 250-300 m. (con scarti sotto i 60 cm. )

ti portano comunque scompensi in locale di 50-80 cm.



Ciao

Problema "ubiquitario" e non di zona! Per questo volevo capire il discorso delle coordinate di impianto verificate: intendi che si possono usare soltanto se rilevo le coordinate sul foglio come ogni altro punto?

In questo modo le verifico personalmente, ma così non adopero affatto quelle d'impianto, che furono assegnate sbrigativamente. Non vorrei che si intendesse che, se verifico una discreta rispondenza dei "primi" valori TAF con la mappa, allora utilizzo la TAF perché quelle sono le coordinate d'impianto e la mia operazione soltanto una verifica.

Secondo me dev'essere il contrario: le coordinate di tutti i punti le leggo io sulla mappa; e quindi i valori TAF (di alcuni o di tutti) non servono affatto.

Leonardo

Per Leo



intendevo dire che qualche tecnico si è presentato dicendo che in Taf l'attendibilità era 10 quindi coordinate lette dal Catasto/tecnico sul foglio di impianto e che lui le utilizzava come inquadramento visto che erano "certificate"

Purtroppo continuano a esserci tecnici che si appoggiano per i riconfinamenti ai punti fiduciali

Concordo con te che le cocordinate dei punti di inquadramento vanno lette da noi all'atto della riconfinazione



Ramiro