Carlo Cinelli mi ha giustamente fatto notare che nell'esempio ho indicato, per i fabbricati lungo la strada, tutti spigoli posteriori rispetto alla strada stessa.

Naturalmente questo fatto non influisce sul test, dato che questo è volto unicamente a prelevare le coordinate mappa. Tuttavia concordo con Carlo che è stata una scelta infelice perché potrebbe far pensare che in una riconfinazione si possano opportunamente utilizzare anche i punti retro-strada.

Invece, come ho ampiamente ribadito al corso, vanno sempre preferiti gli spigoli di fabbricato fronte strada per il fatto che questi sono stati rilevati strumentalmente (nella mappa di Creazzo sono oltretutto ben visibili le stazioni lungo la strada), mentre quelli posteriori sono stati in gran parte canneggiati.

Mi scuso per la disattenzione.

Ad ogni modo, il test sta già dando qualche indicazione interessante, nel senso che le differenze sulle coordinate sono molto marcate a seconda del software utilizzato.

Questo dovrebbe farci riflettere molto e spero che i più esperti qui su Geolive vogliano esprimere la loro opinione.

Per comodità, vi riporto il link al foglio di Google Doc del test:

Foglio_prelievo_coordinate

Ciao,

Gianni

Cari amici

L'idea mi è sembrata interessante, da subito.

Sarà perché sono affezionato alle indagini statistiche ma fare una verifica sulle coordinate prelevate da persone diverse può confermare o meno quello che penso da sempre sul prelievo di coordinate.

Mi sarei limitato al commento delle risultanze se queste avessero confermato quello che penso e cioè che tra persone diverse che usano metodologie "ortodosse" le differenze non possono quasi mai superare i 50 cm. di Delta YX.

Ad essere pessimisti.

Invece le risultanze molto diverse e non "normali" dei primi "lettori" mi hanno spinto a fare l'operazione.

Le mie risultanze le ho riportate sul foglio DOC.

Veniamo alle osservazioni.

La mappa scelta è molto critica e infelice. I parametri sono riportati con tutta probabilità a lapis e non si vedono per larga parte della loro estensione.

Questo porta a dover ripassare la loro posizione congiungendone i vertici posti ai bordi del foglio.

Spesso, dove è visibile il tratto del parametro, si evidenziano nel foglio forti deformazioni visibili attraverso la non coincidenza del tratto stesso con la linea disegnata sopra.

Queste deformazioni, come è logico, sono più evidenti verso i bordi del foglio.

Questo è dovuto anche al fatto che quando erano riposti nei classificatori venivano estratti tirandoli per i bordi.

E' del tutto evidente che quando si evidenziano queste differenze la scelta deve andare al parametro visibile rispetto alla linea.

Fatte queste considerazioni credo che la valenza statistica di questa indagine perda molto di significato perché le differenze sono dovute non tanto ad errori o leggerezze nel prelievo quanto a personalizzazioni e scelte da fare in situzioni oggettivamente molto critiche.

Che, aggiungo, non si trovano così spesso. Anzi.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Carlo,

condivido le tue considerazioni di cui riprendo solo un paio di passaggi.


Potrebbe sembrare comodo fare così. In realtà, come ho illustrato al corso, le linee di ricostruzione vanno tracciate, possibilmente, a partire dai tratti dei parametri visibili più vicini al crocicchio che si sta selezionando, in modo che questo rimanga il più possibile fedele alla deformazione della zona di mappa su cui ricade. Viceversa, ritracciando i parametri a partire dai bordi, si attribuisce al crocicchio una deformazione mediata sull'intera mappa. Poi, ovviamente, si fa quello che si può.


Carlo, questo è proprio lo scopo del test, cioè far emergere le differenze sulle coordinate che ciascuno preleva in funzione di scelte personalizzate.

Ho scelto volutamente una mappa in cui i parametri sono poco visibili perché questo fa aumentare le diversità delle scelte operative personali.

Ma terminato (e commentato) questo primo esperimento, possiamo fare un secondo test su una mappa messa molto meglio.

Ciao,

Gianni Rossi

Buonasera.

Faccio notare che noi passeri non siamo molto contenti di questo test per alcune ragioni pratiche, la più importante è che non ci possiamo sedere.

Idea brillante, che discuterei qui:

www.geolive.org/forum/pregeo-e-docfa/geo...

Leonardo

Io invece preferisco discuterla qui, visto che è un'iniziativa del corso. Nell'altro topic fate pure tutti i test che volete.


Non avevo dubbi che tu dessi un parere positivo all'iniziativa ...


Ah l'interesse di Carlo per l'iniziativa lo condividi, mentre la strada scelta (da me) invece la trovi sbagliata. Molto equilibrato come atteggiamento, non c'è che dire.


E sì che sei iscritto al corso ...

Lo scopo di questa iniziativa non è stabilire chi fornisce il risultato migliore ma, per l'appunto, far emergere le diversità di risultati tra i partecipanti in funzione del metodo, strumento e soggettività di ciascuno. Dall'analisi finale (alla sessione n. 9 del 14/07/2015) vedremo se, tra i tutti i risultati, si potrà individuarne una maggioranza che converge rispetto ad una minoranza che diverge.

È evidente poi che, per quanto mi riguarda, in qualità di docente del corso, i risultati da ritenere "migliori" sono quelli ottenuti seguendo le tecniche spiegate al corso stesso alle sessioni n. 3 e n. 4.

Con questo ovviamente non intendo minimamente assumere il ruolo di depositario della "verità" (che non esiste, vedi sotto). Infatti, come vado ripetendo ossessivamente al corso, io espongo criteri e metodi che ho studiato in tanti anni di applicazione alla materia. Poi ogni iscritto al corso è libero di far propri i miei insegnamenti oppure ritenerli del tutto sbagliati e seguirne altri, il tutto nella massima libertà.


A quel corsista ho risposto:

... ad avercela la verità, sai che bene si andrebbe tutti.

È proprio perché non ce l'abbiamo la verità che vale la pena di confrontarci e vedere che dati tiriamo fuori a partire dalla stessa base.


Non hai capito.

Solo alla fine del test sapremo se si formerà una sufficiente convergenza di risultati tra i vari metodi e strumenti utilizzati, sempre che il campione sia abbastanza ampio.

Certo, se poi uno vuole dimostrare che si sta seguendo una strada sbagliata, di motivazioni ne tira fuori fin che vuole ....


Sì, mi sembra una bella prova, molto più semplice e chiara della mia strada sbagliata. Proponila pure nell'altro topic che hai aperto, vedrai che ti seguiranno in tanti.

Ciao,

Gianni

Mi dispiace di percepire una vena di ostilità, ma se mi si dimostrerà che sbaglio sarò ben lieto di correggermi.

Riguardo a questo
rimango convinto che una discussione in cui si pretende di parlare di tutto sia ben poco produttiva. Altrimenti non capisco perché si suddividano i forum in vari temi. Immagino un futuro utente che abbia interesse a conoscere l'influenza della soggettività nel prelievo di coordinate: gli sarà comodo cercarla sotto l'oggetto "Corso da tot crediti per tot euro"?

Mah.

Comunque se vogliamo parlare concretamente, le mie osservazioni rimangono tutte da valutare. Qua o là fate come vi pare; ma se è là potremmo sperare di circoscrivere l'argomento e confido che l'ostilità, se non si dimostra che è una mia sensazione sbagliata, non vi trovi posto.

Leonardo

Anche a me.

A me è da quando è iniziato il corso che mi dispiace di percepire una vena di ostilità.

Ciao,

Gianni Rossi

Peccato: la dimostrazione che chiedevo non la tenti neppure, quindi devo pensare che l'ostilità sia voluta. Pazienza, anche se non capisco.

Ma le risposte agli argomenti tecnici che penso di aver portato non sono ancora state abbozzate, e quindi invito a portarle nell'altra discussione, che considero più adeguata, dove fra l'altro si possono leggere le mie argomentazioni integralmente. E se non le ho chiarite abbastanza, si potrà approfondire. Ammesso che interessi.

www.geolive.org/forum/pregeo-e-docfa/geo...

Buona domenica

Leonardo

Eh sì, peccato. Anch'io mi aspettavo un atteggiamento collaborativo e invece ho avuto solo bastonate, quindi devo pensare che l'ostilità sia voluta. Pazienza, ma capisco.

Ciao,

Gianni

Ammesso che l'ostilità sia una risposta efficace all'ostilità, rilevo che il 19 giugno
e poi il 27
Quindi ci sono due possibilità, Gianni: hai mentito il 19 oppure hai risposto con ostilità a me per ostilità ricevuta da altri. E riconosci che la tua ostilità è voluta: “Eh sì” dici tentando di rovesciare (su di me?) una presunta, voluta ostilità nei tuoi confronti.

Alimentare lo scontro o, peggio, concentrarsi sul vittimismo svia il discorso da un confronto tecnico interessante. Infatti ho portato un tema tecnico: se un risultato è frutto di più variabili, confrontare risultati diversi ottenuti da operazioni che non isolano le variabili non consente di avere informazioni sull'effetto di ciascuna di esse.

Se questo offende qualcuno non riesco a rendermi conto del motivo; ma rinunciare a valutarlo per il risentimento che può aver provocato è molto, molto discutibile. Tanto più in un ambito, quello delle riconfinazioni, in cui le leggende sulla “tolleranza” sono già dannosissime.

Uno studio pseudostatistico che non può arrivare ad altro che a “dimostrare” differenze cospicue riuscirebbe solo a confortare l'idea già fin troppo diffusa che le differenze soggettive inevitabili siano di un ordine di grandezza metrico e oltre. Invece l'idea di Carlo Cinelli che fra soggetto e soggetto le letture non possano differire di molto è, a livello percettivo, molto ragionevole.
Se la si vuole verificare (verificare, non dimostrare), è indispensabile isolare questa variabile dalle altre, anche perché, sempre per riferirmi a quanto sostenuto da Carlo, così si mischiano differenze di misura e di metodo. E se davvero le differenze di metodo sono più ingannevoli (incontrollabili) di quelle di misura, l'informazione cercata è insignificante nel contesto.

E discutere di tutto questo in mezzo a una sequenza di temi seconda soltanto alla Treccani è inutilmente svilente.

Poi, se costretto, saprò fare di necessità virtù e condurre il confronto anche su due thread diversi, ma quello più efficace sarebbe comunque nel forum georeferenziazioni.

Leonardo

Interessante. Potreti ampliare la questione delle tolleranza nelle riconfinazioni ?

Magari in un a discussione a parte sperando che non venga inquinata.

A parte le citazioni, come si può non condividere lo spirito di questo pensiero?

Anche in relazione ai possibili pericoli che si nascondono dietro alle valutazioni delle risultanze.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Leo,

con questo post voglio fare una chiusura sugli aspetti personali, lasciando poi spazio solo a quelli tecnici.

Tutte quelle che stai facendo ("hai mentito oppure hai risposto con ostilità") sono tutte tue supposizioni prive di fondamento. Io, infatti, non ho mai parlato di tuoi attacchi, che confermo di non aver ricevuto qui su Geolive. Ho parlato di "atteggiamento" che mi hai manifestato da quando è partito questo corso (anzi da quando ti ho informato di volerlo fare), un atteggiamento del tutto ostile, pur se espresso in forma privata.

Su questo test del prelievo delle coordinate, ad esempio, mi ha dato molto fastidio il fatto che tu abbia bollato già sul nascere come "strada sbagliata" questa iniziativa. Ma non ne sono rimasto meravigliato perché, conoscendoti, non mi è mai capitato si sentirti dire una volta che un collega abbia intrapreso un'iniziativa lodevole, hai sempre da dire che: sì, può essere però si dovrebbe fare diversamente (cioè come dici tu). Credimi che non è proprio il massimo per favorire la collaborazione che invece chiedi nell'altro topic.

Io dico, ma come? Faccio propria un'idea (semplice ma interessante) di Sergio Ivaldi nel fare questo esperimento e tu subito pronto a criticarla dicendo che è tutto sbagliato e che si devono fare altre operazioni. Può essere, ma perché cominciare fin da subito a sminuire l'operato di altri?

Vorrei fare notare, a te, a Carlo e a tutti quelli che ritengono interessanti questi test, che se ne stiamo parlando e se potrà esserci un'evoluzione, è perché c'è stata questa iniziativa. Altrimenti voi tutti eravate del tutto dormienti sull'argomento.

Allora perché andare a cercare subito quello che non va, invece che partire dalla positività dell'idea per portarla avanti? Perché devi sempre partire dal disprezzo (anche se ben celato dall'erudizione del linguaggio) per le iniziative altrui? Mi verrebbe da dire: solo perché non sei stato tu a proporle. Ecco, questo è l'atteggiamento che mi dà sempre più fastidio.

E credo che dia fastidio anche ad altri, solo che loro magari, avendo meno confidenza, non te lo esprimono. Ti sei chiesto come mai, ad oggi, sull'altro topic ti stia seguendo il solo Tartabini?

Se gli utenti di Geolive vedono che su una qualsiasi idea o iniziativa intrapresa, che non sia partita da te, il tuo giudizio è sempre "sì, però", chi pensi che sia stimolato a seguirti quando le iniziative le proponi tu stesso?

Bene, per me la parte inter-personale, almeno qui su Geolive, finisce qui. Poi se mai ci incontreremo di persona ci torneremo sopra.

Lascio spazio a tutti gli sviluppi tecnici, su questo o su altri topic, non ha molta importanza.

Ciao,

Gianni

Ok, Ragazzi, riprendo con la trattazione del test.

Purtroppo mi ero illuso che si potesse usare un foglio di Google Doc ad accesso libero, ma evidentemente i cr***** che si divertono a distruggere le cose altrui (intenzionalmente o sbadatamente che sia) non mancano mai.

Quindi, per evitare le manomissioni ho travasato i dati e l'inserimento su una pagina del sito www.riconfinazioni.it così nessuno può più fare danni.

Andate quindi sulla home page del sito e da lì entrate in quella del test. Date un'occhiata se trovate ancora i vostri dati perché non è escluso che qualcuno (sempre sbadatamente o volontariamente) li abbia cancellati o sovrascritti.

Fatemi sapere se trovate difficoltà.

Ciao,

Gianni Rossi