scusate, al di là delle pecche del programma, se vi serve Pregeo per calcolare la variazione annuale della rotazione dell'asse terrestre forse avete sbagliato software...
.. e anche indirizzo: andate alla NASA o riesumate la salma di Newton!. 8O

E'una battuta ovviamente.. ciao

No... No... non è una battuta... hai perfettamente ragione.
Ma sai tante volte si sputa sul piatto dove si mangia... senza pensarci...

Da parte mia vorrei SOLO capire perchè compensa ANCHE dove non serve, il resto mi va bene così com'e'...

effettivamente la programmazione del Pregeo sembra avere "il segreto militare.." nessuno sa perchè fa così e non colà!

Ciao

Cosa c'entra?

Il paragone mi sembra un po' fuori luogo.

Ribadisco il mio pensiero: l'interfaccia utente di Pregeo è una ciofeca, ma d'altronde non deve piacere a me.

Converrai che da quando esiste sono proliferati software che lo interfacciano, proprio per agevolare l'inserimento dei dati o per effettuare quei controlli che dovrebbe (!) effettuare lui, ma almeno per quest'ultima cosa sembra che in Pregeo10 ci siano novità.

Non credo che ci voglia tanto a migliorarlo, basta copiare (anche spudoratamente) un po' di cose dai vari software topografici, che sono fatti per agevolare chi li usa.

Però guarda che rispetto il tuo punto di vista, non ti voglio mica convincere.

Per quanto riguarda il calcolo Pregeo ti posso dire con certezza che le software house sono riuscite a capirlo (diciamo così), e non mi sembra con spiegazioni da parte di SOGEI.

Chiedo scusa il "leggero" OT.

Scusa, mi spieghi (in italiano) che vuol dire ciò che hai scritto ? 8O

Era già iniziata la partita dell'Italia ed andavo di fretta.

Tu hai detto: "NON ci viene detto esplicitamente con quale tipo di formule compensa, alla fine del calcolo, la posizione dei punti fiduciali"

Io mi riferivo al "calcolo Pregeo" che è stato "capito".

In effetti non era proprio elegante, diciamo "da programmatore", ma davvero non hai capito, scusami devi avere pazienza, io non sono un programmatore, normalmente mi esprimo a gesti, ma forse in dialetto ce la potrei fare.

Senti Jonny, ma ti ho fatto qualcosa in un'altra vita?

Non mi sembra di averti mancato di rispetto, la battuta sull'italiano è strepitosa, ho riso un quarto d'ora, ma forse potevi anche risparmiartela.

Puoi accettare che qualcuno la pensi diversamente da te?

Ti farà piacere, ma non mi interessa dare seguito a tue repliche.

Questo significa forse che vuoi ragione :?:

No problem, lo sai a chi si da la ragione...

Ma il problema del tuo "italiano" è che tu hai sentito dire con "certezza" (parole tue) che alcune software house hanno capito l'algoritmo di pregeo... e allora fai il nome di 1 (una) software house che ci da gli stessi risultati del Pregeo 9 :!: :!: :!:

Un consiglio: NON trattenere il fiato mentre cerchi :wink:

Ciao. (Anzi alzo la manina visto che preferisci esprimerti a gesti...)

Jonny 66 ha gia' dato la sua adesione al progetto open..........vorrei che anche Dane mi contattasse all' e-mail eziomil@libero.it .......open-source e' una filosofia

ho mailato.

Aggiungerei che open source è una filosofia che però vuol dire tante cose!


Insomma, avete altre idee riguardo alla questione?

I colleghi più "vecchi" ricorderanno certamente che all'uscita di pregeo 4, l'allora Direttore Generale Carlo Cannafoglia scrisse un ottimo libro, che tra le altre cose spiegava le fasi di elaborazione dei libretti di pregeo. Da quelle fasi era possibile capire la sequenza logica utilizzata. Nelle successive versioni queste fasi sono state affinate ma anche "occultate".

Penso anche che con il reverse-engegnering del software, oltre che essere vietato, non si andrebbe da nessuna parte senza conoscere gli algoritmi di calcolo. Non resterebbe allora che chiedere a SOGEI di rendere liberi quantomeno quest'ultimi, ma auguri..':wink:'

Come dici tu Dane, Open Source è una filosofia che però vuol dire tante cose, ma in questo caso si deve valutare quale utilità "pratica" (oltre alla evidente rilevanza didattica) potrebbe avere il ricostruire "esattamente" la logica di elaborazione di Pregeo.

Il tuo post infatti era partito dall'esigenza pratica di ottenere l'elaborazione di un libretto di pregeo (che tu dici di compilare a mano e con fatica in Pregeo) e di trasferirlo con un solo click (o 2) in DXF per successive elaborazioni, senza escludere però "il passaggio finale col pregeo ufficiale".
Pare anche di capire che tu vorresti i dati del dxf "uguali" a quelli dell'elaborazione di pregeo.

Al proposito tempo fa era stato lanciato il progetto OpenGeo, ma poi è naufragato di fronte alla vastità e complessità degli aspetti che devono essere trattati (sia topografici che software) ed alla scarsità di programmatori "Open".

Se posso dare un consiglio sul progetto che proponi, occorre fissare pochi obbiettivi iniziali (ad esempio GUI più semplice per compilazione e trasferimento dati elaborati in dxf) lasciando per ora il "lavoro sporco" a pregeo. Successivamente tutto si può ampliare e migliorare, anche con un motore di calcolo topografico autonomo, e magari anche uguale a quello di pregeo.

Non scordiamoci tutti però che "la moda" dei minimi quadrati non deve farci scordare che per gran parte delle elaborazioni dei rilievi topografici, il calcolo con compensazione tradizionale porta a risultati vicinissimi a quelli ottenibili dai minimi quadrati. '8)'
Temo infatti che se si vuole partire subito "dall'università" della topografia (intesa come complessità della materia) il progetto abortirebbe subito.

Sono comunque anch'io a disposizione per questo progetto, come lo fui per OpenGeo.

Vorrei rispondere a Codator.
Il progetto Open che ho in mente che non ha niente a che fare con quello descritto da Dane e' quello di creare un software Open dove a differenza di Pregeo i calcoli topografici siano trasparenti e come dire certificati.
Quindi dovremmo avere un'interfaccia semplice per:
-l'input dei dati in maniera manuale
-lo scarico dei dati da stazioni totali
-scarico dei dati da GPS

-ELABORAZIONE autonoma (ho già un pool di professori dell'Università di Palermo che potrebbero scrivere le formule)

-un'interfaccia cad

-scarico del file in dxf o .dat

googlerò-emo per reperire il libro ;)

[quote]Il tuo post infatti era partito dall'esigenza pratica di ottenere l'elaborazione di un libretto di pregeo (che tu dici di compilare a mano e con fatica in Pregeo) e di trasferirlo con un solo click (o 2) in DXF per successive elaborazioni, senza escludere però "il passaggio finale col pregeo ufficiale".
Pare anche di capire che tu vorresti i dati del dxf "uguali" a quelli dell'elaborazione di pregeo.
[/quote]

esattamente: la mia esigenza è di avere le equazioni per potermi creare e personalizzare un programmino (idiota) che in un colpo solo mi generi un DXF con coordinate uguali a quelle che otterrei con pregeo+vigeo, partendo dallo scaricamento del registratore di campagna o dal libretto. Detesto dover dover aprire 4 programmi diversi per fare una cosa automatizzabile con poca fatica. C'è un post in cui si chiede se utilizziamo gli strumenti adatti: attualmente io e mio padre no e voglio cambiare vita. Risparmiando 5 minuti di quà e 5 di là si ha più tempo per stare con la ragazza. :twisted:

[quote]
Sono comunque anch'io a disposizione per questo progetto, come lo fui per OpenGeo.[/quote]

Avere le equazioni di calcolo è obbiettivo di entrambi, e penso che farebbe piacere a tutti sapere cosa si sta presentando al catasto o al cliente, dietro proprio timbro e firma!

se posso esprimermi ulteriorlmente....
a gennaio 2009 partiranno le class action. Bene. Perchè non ne prepariamo una nel frattempo (abbiamo 4-5 mesi), in cui contestiamo la mancanza di documentazione sulle procedure di calcolo e presentazione al catasto (chi è che ha scelto il PDF che è un formato a dir poco inadatto????? ) alla Sogei, all'AdT, al Ministero o chi altri? Sono convinto che anche software house appoggerebbero l'iniziativa. Nel frattempo la recapitiamo agli interessati (tanto per far capire cosa vogliamo - magari non lo sanno 8O ), se non provvedono la presentiamo a chi di dovere nel 2009. In fondo vogliamo solo documentazione.
Se si vuole chiedere risarcimento alla Sogei per danni morali (dato che fanno perdere tempo e nervi) è un altro conto - sono convinto che firmerebbero più persone per questa class-action che quella sulla documentazione.

Detto questo, si può compensare in tanti modi. Per esempio anche i minimi quadrati non sono in genere il meglio, in quanto sono molto (troppo) affetti da misure disperse. Funzionano bene con reti omogenee, ma a quanti è capitato di dover "sparare" distanze impegnative?
La proposta di openGeo per quanto riguarda la certificazione dei calcoli si può fare, ma andrebbe proposta al ministero, all'AdT, ecc ecc.

La certificazione dei calcoli? Svilupparla autonomamente (IMHO) rischia di risultare del lavoro sprecato, visto che l'ultima parola ce l'avrà il ministro di turno (sperando che abbia (o si affidi a delle persone con) una certa preparazione tecnica, che sappia cosa serve al catasto, cosa ai professionisti e cosa allo Stato).
Piuttosto dovremmo scrivere al parlamentare di turno, spiegando i problemi degli adetti ai lavori, dei catasto e i possibili vantaggi dello stato (suggerirei che il risparmio nelle pubbliche amministrazioni ultimamente va di moda......., piuttosto che dare sforbiciate ai fondi per la modernizzazione di autostrade e altre cose utili si potrebbe aumentare la produttività di tutti quanti.

Detto questo, secondo me presentare lavori catastali calcolati con metodi non previsti dal ministero è da criminali. Un po' come presentare i calcoli di un palazzo da realizzare in italia con la normativa del burundi. Ci si scontra con l'assenza di documentazione/normativa, ma mi sembra che la normativa dica di usare 'sto piffero di pregeo... :roll:


[quote]Come dici tu Dane, Open Source è una filosofia che però vuol dire tante cose, ma in questo caso si deve valutare quale utilità "pratica" (oltre alla evidente rilevanza didattica) potrebbe avere il ricostruire "esattamente" la logica di elaborazione di Pregeo. [/quote]

open source in primis NON vuol dire GRATIS. Questa è secondo me una associazione delle due cose sbagliata che farà del male al software.

1 - opensource vuol dire che il codice e documentazione di sviluppo sono disponibili. Per sviluppare il codice non è detto che bisogna trovare dei programmatori che lavorano senza compenso o in nero o schiavizzati.
2 - non vuol dire assistenza gratuita: se X non è in grado di usare il prodotto opensource fornito in forma gratuita senza assistenza di turno è meglio se compra il prodotto commerciale che offrirà tante altre belle cose
3 - vuol dire poter sapere esattamente cosa fa il programma quando è in esecuzione. Vi siete mai chiesti cosa frulla windows sul disco quando non fate nulla e/o cosa trasmette in rete a vostra insaputa? Bene, io penso lo stesso (male) di tutti i programmi. Se qualcosa non va si può autonomamente (o chiamando chi di competenza) risolvere il problema è rendere disponibile a tutti la soluzione.
4 - avendo i sorgenti disponibili è possibile che bugs vengano trovati più facilmente
5 - avendo i sorgenti disponibili è possibile che vengano sfruttate falle di sicurezza da parte dei malintenzionati, specialmente per programmi che girano in rete
6 - open source vuol dire che ci sono team di sviluppo, partecipanti esterni ecc ecc che contribuiscono a strutturare e realizzare il software, scrivendo documentazione e tutto quanto può servire.
7 - vuol dire che se volessi espandere un programma (mettiamo un esempio pratico: l'esportazione DXF diretta in pregeo, o l'importazione dal registratore di campagna o cambiare l'interfaccia di visualizzazione inserendoci un pseudo-cad) lo si può fare, senza dover fare salti mortali.
8 - dipendentemente dalla licenza con cui il software open source viene distribuito può essere modificato ad uso personale, per il pubblico o addirittura rivenduto dale e quale.

per chi voglia approfondire, cominci leggendo le licenze GPL, LGPL, BSD ecc ecc

Per come la vedo io la documentazione dovrebbe essere pubblica.
Se poi c'è gente che vuole sviluppare programmi gratuiti sono disponibile a dare una mano, per quanto mi è possibile.
Se il progetto piace non vedo perchè non si potrebbe prevedere donazioni o una quota di acquisto del software. Si raccolgono più soldi dopo la realizzazione che durante? Bisognerà pur mantenerlo e/o serviranno altri programmi.

Il libro di cui parli "Guida per il rilievo catastale di aggiornamento" edito da Tomo Edizioni a firma di Carlo Cannafoglia, Claudio Fabrizi e Flavio Ferrante non spiega assolutamente come Pregeo esegue la "Rototraslazione Auomatica" (? 8O ) e come da pochi anni la compensa sulle coordinate Taf.
Non dice assolutamente niente al riguardo dei minimi quadrati e se esegue criteri di compensazione rigorosi o empirici ma parla solo di generici cenni di teoria degli errori che possiamo trovare anche nei libri di scuola.
Più volte ho cercato di sviscerare l'algoritmo di calcolo del programma (penso che lo sappia solo il Signor Tufillaro) salvo poi accorgermi che ciò non serve a niente se non a perdere del tempo.
Perché?
Perché Prgeo serve ed è nato solo per codificare qualcosa (libretto delle misure) e non è detto assolutamente che quel calcolo che esegue sia corretto ed il migliore possibile.
Da quì anche la difficoltà della Sogei e dell'ADT a confrontarsi con chi probabilmente ne sa più di loro.
Quindi, consiglio da amico, non vi scervellate e se dovete fare qualcosa di catastale usate il motore del programma Pregeo e se dovete fare qualcos'altro fate qualcosa di meglio.
Chi, come me, fa riconfinazioni ed operazioni simili sa perfettamente come sia inutile e dannoso riferirsi a coordinate cartesiane provenienti da programmi barlacci.
Riferiamoci sempre a misure (coordinate polari) rigide da vedere e leggere come figure geometriche.
Cordialmente
Carlo Cinelli

Salve

Mi permetto di intervenire solamente per dare alcuni consigli, vista l'esperienza maturata fino ad ora.
Anche io sono stato contattato, fra i primi e me ne vanto, da Ezio per collaborare al progetto OpenGeo.
Purtroppo, lo si vede dalle mie credenziali, non sono un soggetto adatto a questo tipo di operazione, anche se ogni tanto qualche peccatuccio lo faccio anche io. Il primo libro di Ezio riporta un mio programma gratuito.

Voglio però far notare che quanto si vorrebbe realizzare, con un clic importo libretto da strumento, elaboro come in pregeo paro paro, salvo in dxf, è quanto di antitopografico si possa immaginare.
Pregeo produce un documento finale che non può essere rimanipolato in cascata per ottenere ancora se stesso modificato o integrato.
Fare il "verso" a Pregeo, a mio parere, non paga.
Inoltre di registratori dati diversi , di modalità di trasferimento, di formati di file ce ne sono infiniti, ma forse tu vorresti utilizzare solo il formato del tuo strumento?

Facciamo un passo ancora più avanti: utilizziamo il "motore pregeo" per l'elaborazione e per il resto utilizziamo un software open, forse sarebbe la soluzione ma non paga lo stesso poichè l'altimetria risultante da pregeo ha valore solo all'nterno del contesto di Pregeo e non al di fuori di esso.

In sintesi: un progetto Open, OpenOffice, Intellicad, Linux, nasce sopratutto in presenza di programmi che "la fannpo da padrone" e con prezzi molto alti, Office, Autocad, Windows. La volontà, in sintesi, è combattere questa situazione a favore di una alternativa più economica, se non gratuita.
Per Pregeo questo non succede, è gratis.
Chi tiene le fila di queste iniziative però è sempre una organizzazione che in qualche modo deve poter pagare la struttura che si è data.
Per essere soci di ODA (Intellicad) viene richiesta una quota annuale di migliaia di euracci.
Se vuoi creare la possibilità di incassare anche donazioni devi sempre creare una struttura economica.onlus.

Se l'esercizio è solo quello di emulare pregeo nei suoi calcoli ci sono molti sistemi, il primo di tutti è quello di creare un libretto, via via più complesso, elaborarlo con pregeo, analizzare i risultati e di conseguenza creare un programma che faccia la stessa cosa, analizzando per tentativi i risultati ottenuti.
Scorciatoie non ce ne sono.
Se si è fortunati il tempo speso sarà poco , altrimenti si potrà anche non arrivare mai.
E' un po' la tecnica che utilizzo io per le mie cose.

Per concludere:
scegli un linguaggio, realizza un programmino che elabora solamemte 1 stazione con un numero di punti infinito, prova a tenere conto di tutte le varianti di linee 1 e 2 derivanti da stazione totale, angolo verticale presente o no, altezza prisma presente o no, eccetera.
Confronta i risultai con la stessa elaborazione con pregeo.
Documenta tutto nel migliore dei modi e , atto questo, mettilo in pregeo it con il sorgente.

A proposito, dimenticavo: su quale sistema operativo lo imporrai?

Dopo che avrai fatto tutto questo, aspetto di leggerti ancora.

Ti prego di non rispondermi in modo polemico od offensivo, rimarrò della mia idea.

Moooolto cordialmente.
In bocca al lupo.
In culo alla balena.

Geom. Udino Ranzato
Quello di SpyPre
Delle OKUtility
e di altre esperienze di programmazione.

Debbo una breve risposta a geocinel.

Nel mio post dicevo che il libro citato "tra le altre cose spiegava le fasi di elaborazione dei libretti di pregeo. Da quelle fasi era possibile capire la sequenza logica utilizzata.. Basta vedere le pagine da 244 a 247 per vedere ciò che servirebbe ad un analista software, ovvero il flow-chart delle fasi di elaborazione dei dati. Quindi non ho detto nulla di sbagliato.

Mi dici inoltre che il libro "non spiega assolutamente come Pregeo esegue la "Rototraslazione Auomatica" e come da pochi anni la compensa sulle coordinate Taf. "
Io non ho parlato nel mio post di quello che mi attribuisci. Inoltre Il libro è del 1989/1990 e si riferisce a pregeo 4.2, nel quale ciò che tu dici non c'era ancora.

Infine dici che "Non dice assolutamente niente al riguardo dei minimi quadrati e se esegue criteri di compensazione rigorosi o empirici ma parla solo di generici cenni di teoria degli errori che possiamo trovare anche nei libri di scuola." .
Giusto, per spiegare le matrici, il calcolo matriciale, la soluzione iterativa delle matrici ci voleva un altro libro ed un professore universitario di algebra matriciale.
Ed anche in questo caso mi attribuisci ciò che non ho scritto, tanto che alla fine io scrivo che ""la moda" dei minimi quadrati non deve farci scordare che per gran parte delle elaborazioni dei rilievi topografici, il calcolo con compensazione tradizionale porta a risultati vicinissimi a quelli ottenibili dai minimi quadrati" spezzando quindi una lancia a favore delle metodologie tradizionali (la topografia è nata prima di Pregeo).

A dane dico invece che la mia citazione "Open Source è una filosofia che però vuol dire tante cose" è tratta dal suo stesso post del Dom Giu 15, 2008 10:31 pm, senza riferimento alcuno alla presunta gratuità del software.

Concludo constatando che su questo argomento sembra aleggiare la "sindrome dei polli di renzo".
Sarebbe meglio focalizzarci sul progetto indicato da Ezio senza inutili personalismi.
Le picconate reciproche sono veramente inutili.(':?')