Recentemente sono stato in Spagna, ed in corrispondenza degli angoli dei marciapiedi sono posizionati i centrini in bronzo (od ottone ?) con benindicato in foro tipo leica per il puntale della palina.
Situazione analoga l'ho trovata anche fuori dei centri abitati lungo i muretti in c.a. in campagna od tombini delle strade per lo scolo dell'acqua ! e poi la Spagna era dietro a noi ??!!

Salve

Carissimo Carlo S.
la Spagna ERA dietro a noi ma ora viaggia che è una meraviglia.

cordialmente

[size=18]PAROLE SANTE[/size]

Ciao,
Beppe

Salve

Ciao Beppe.

Allora dico:

[size=24]perchè non facciamolo noi?[/size]

Inchiodiamo 2 3 punti vicino ad un PF e Modifichiamo la monografia in modo che sia più accessibile.
Costa Poco e vale molto.
Sulla seconda pagina della monografia c'è anche lo spazio.


cordialmente

Ciao Udino.

A dire la verità ci avevamo pensato tempo fa, con i tecnici della mia AdT.
Poi qualche collega mi ha fatto notare una cosa:

"Già ora si inventano i rilievi o li copiano spudoratamente, facendo così gli regaliamo il lavoro su un piatto d'argento.
Devono solo arrivare ai chiodi e il rilievo è fatto; il primo che si è sbattuto ha lavorato per tutti."

Però, logisticamente sarebbe veramente una bella cosa.

Ciao,
Beppe

Anche se sarei più propenso all'uso di centrini come PF e a distanze maggiori.

Salve
Sai a cosa pensavo io, collegandomi a quello che ho scritto prima?

Pensavo a dei pilastrini "multifunzione" del tipo colonnina, alta almeno 1.50 metri e comunque in posizione da essere vista dall'alto.
Sulla sommità della colonnina un piatto piano di almeno 50 cm di diametro con forellino al centro e croce incisa.
Bicolore a spicchi in modo che dall'alto sia ben individuabile.
Il foro può servire per il centramento forzato.
Il piatto dovrebbe essere montato su una asta con delle alette da utilizzare per i senza prisma. In questo modo avremmo dei punti, stazionabili con strumento, stazionabili con prisma, stazionabili con GPS, visibili dall'alto e collimabili da reflectorless.
Volendo si potrebbe anche montare un segnale in sbalzo, con una staffa ancorata al muro, dove le condizioni lo permettono, come si procede attualmente per le antenne paraboliche.
Attaccato al muro una targhetta con l'indicazione del numero.
Maglia tra 500 m e 1 Km.
L'attuale strumentazione permette di ampliare la maglia fiduciale ad almeno 1 Km senza risentire di alcunchè.
Io proporrei anche il rilievo minimo di 4 PF.
La radiazione dall'albo di chi, non mi interessa perchè e percome sia addivenuto a quell'errore, tarocca il rilievo.
Se uno ha i cocoricò di acciaio riesce facilmente a stabilire se un rilievo è stato taroccato.
Ritengo che sia ora di restringere la tolleranza catastale nei rilievi.
Per ora basta altrimenti mi linciano.

cordialmente

Per quanto riguarda il discorso dei punti stazionabili posso dire che...ci stiamo lavorando! Teniamo anche conto della realtà delle stazioni permanenti (sperando che tutte si adeguino alla RDN), allo sviluppo dei gps e pensiamo all'inutilità nel futuro dei PF.
A parte questo, però, nel frattempo, ricordo che sia la "disposizione operativa sull'utilizzazione di Pregeo 8", sia la successiva circolare di chiarimento 14063/2005 hanno ribadito che "qualora il Punto Fiduciale non sia topograficamente accessibile per la determinazione altimetrica, il tecnico professionista può richiederne l'annullamento e proporre l'istituzione di un nuovo punto che abbia i necessari requisiti e non alteri sensibilmente le mutue distanze della maglia preesistente dei Punti Fiduciali".
Se un punto non è accessibile, per qualsiasi motivo, può quindi essere spostato.
Io ho già iniziato a spostare diversi PF da spigolo posteriore esterno a spigolo sulla strada od a spigolo cancello o recinzione.
Il tecnico catastale "buberà" un pò perché si perdono le misurate, ma la circolare lo consente e, inoltre, se il punto non è accessibile, a cosa servono le misurate? Se il punto è accessibile in breve tempo le misurate si riformeranno.

saluti

paolo

Certamente l'idea di utilizzare i PF per scopi diversi da quelli catastali sarebbe un indubbio vantaggio ma, secondo me, resta sempre il problema dell'affidabilità del punto e delle sue coordinate.
Un punto (PF o altro) per essere utilizzato per scopi diversi deve essere inquadrato in più SR mediante operazioni che conosciamo per cui è necessaria un'operazione "preliminare" che ne determini la posizione (in quel SR, a quella data, con determinata affidabilità).

Faccio un esempio:
PF corrispondente a triplice di possesso ben materializzato (pietra di dimensioni bibliche con punta che ne rende inequivocabile lo stazionamento) e facilmente accessibile. Vado con il mio bel ricevitore e lo acquisisco in statico (master+rover) con tutte le accortezze del caso (sqm millimetrici).
A questo punto il vertice della baseline come lo determino? Bastano coordinate navigazionali? (direi di no), mi appoggio ad una cors? (magari non c'è), uso una rete? (magari la zona non è coperta) per cui la faccenda si complica.

Non dobbiamo poi dimenticare che le mappe catastali sono state create per un determinato scopo e abbiamo visto tutti che la sovrapposizione con rilievi gps non va mai a buon fine

L'dea di materializzare 3-4 chiodi nell'intorno del PF inaccessibile non è male però il posizionamento dovrebbe essere eseguito dall'ADT; la posizione dei chiodi potrà poi essere raffinata nei successivi utilizzi, l'importante è che la posizione relativa del PF dai chiodi sia inequivocabilmente determinata

Io ho trovato molto interessante l'iniziativa dell'AdT - Direzione generale del Veneto che nel 2007 ha istituito una propria rete di PF materializzati con centrini o borchie e con doppia indicazione delle coordinate (Cassini Soldner e WGS84).

Non sarebbe male se la cosa si estendesse all'intero territorio nazionale, magari come dice Dioptra realizzando anche dei manufatti 'ad hoc'.

Ecco qualche monografia:

PF05/0200/A302
PF13/0150/B642
PF11/0180/F826
PF04/0150/D415
PF09/0540/H823

Ciao,
Beppe

Interessante, chissà come sono state determinate le coordinate WGS84, anche in riferimento a quello che diceva Emanuele prima?

Buon lavoro

Infatti il "problema" è solo stabilire il SR poi il resto vien da se

Salve

Concordo con i predecessori ma aggiungo e riaffermo che, se i punti fossero "visibili ed utilizzabili" da tutti, il problema non sarebbe il calcolo o la trasformazione o ancora il sistema di riferimento, il calcolo lo fanno i programmi, ma avremo la possibilità di individuare inequivocabilmente gli stessi punti nella mappa catastale, nella CTR, nei fotopiani, nel Piano regolatore, eccetera.
Vorrei pensare che addirittura nei capitolati di rilievo topografico si indicherebbe l'obbligatorietà dell'aggancio a questi punti.
Questa è, secondo me, la battaglia persa dal Catasto che ha istituito, lo ribadisco, una rete Fisica di Punti INUTILIZZABILI.
Vorrei addirittura affermare che sono imutilizzabili dallo stesso ente che ne ha inventato e ne gestisce l'utilizzo.
Il motivo lo ascrivo non all'idea e al concetto stesso del PF ma alla gestione che ne viene permessa e fatta in mancanza di regole più ferree.
Per quale motivo dobbiamo leggere quì dei suggerimenti che anche un passante potrebbe dare e non vedere che altrettanto intelligentemente si muove la burocrazia che gestisce questa incredibile, fenomenale, incomparabile ma inutile, e per di più gratuita, massa di dati?
Fanno meglio siti che gratuitamente gestiscono in parallelo i PF come Visualtaf.it e fiduciali.it.

cordialmente

Che i calcoli li facciano i programmi siamo d'accordo, il mio dubbio è sulla bontà del dato iniziale. L'idea di Dioptra è validissima e utilissima ma è sulla parte operativa che bisognerebbe definire delle regole ferree e indiscusse.
Sul modo di definire le coordinate si può discutere ma è sul CHI definisce le coordinate che ho dei dubbi. Se il punto è utilizzato in diverse cartografie, in diversi sistemi, ecc non si può pensare che ogni 15gg venga ricalcolato perchè intrinsecamente viene collegato ad altri punti dello stesso ordine.

Quoto al 100% aggiungo che ridurrei a 1 cm i 4 cm di tolleranza nella ribattuta della stazione indietro; porterei anche a 5" (1.5mg) la precisione angolare minima e per contro i funzionari dell'adt dovrebbero frequentare corsi di agg. periodici, sostenere esami pubblici (sotto l'egida della "cura brunetta" quindi niente "italianate") ed esibire gli esiti di tali esami nelle sedi delle agenzie.