Posto qui questa discussione dato che non ancora c'e' una sezione dedicata per questo,



Qulacuno di voi conosce procedure adeguate per controllare frecce e monte di conci in carpenteria metallica con giunti saldati di un ponte in fase di lancio di punta?

qualsiasi suggerimento e' ben accetto

grazie

Salve



Speriamo che intervenga qualche ingegnere così impariamo qualcosa di nuovo.



Saluti cordiali

Dal progettista dell'opera dovresti farti dare le varie fasi di varo ad es. spalla-pila - pila-pila...ecc. Per ognuna di queste sono state calcolate le massime sollecitazioni e le relative deformazioni probabilmente in transitorio e sicuramente a fase finita.

Da queste si individuano i punti/zone relative alle deformazioni "interessanti" e su queste si va a fare il "monitoraggio" che dipende dal grado di accuratezza che si vuole ottenere (in relazione alle deformazioni massime previste)

Grazie Emanuele,



fin qui ci ero gia arrivato.....monte e frecce giunto per giunto le conosco gia.....in particolare....il mio dubbio e' questo...montato avambecco raccordo con cassone...e probabilmente primo cassone...perche in linea con il resto, spingo......una volta spinto il mio cassone avra una posizione longitudinale non orizzontale....ne tantomeno sara orizzontale trasversalmente.....ora.....come faccio io a dare la monta e la freccia cona stazione totale? rilevo i quattro spigoli dell'ultimo cassone varato (il mio ponta e fatto da due cassoni parallelepipedi uniti assieme dai traversi) cosi conosco la posizione, poi come faccio a tracciare la posizione del "culo" dell'altro cassone che devo saldare?

per farlo dovrei considerare monta e freccia del giunto da fare.....hai un metodo pratico per fare questo?

con il filo ed il livello viene tutto piu semplice...ma io vorrei farlo con la staz tot......se conosci un metodo valido me lo puoi indicare?



Grazie

Scusami ma non riesco a capire il problema!

I conci dovrebbero già essere assemblati singolarmente con la controfreccia di progetto e le facce/piastre da saldare avere eventualmente la loro curvatura.

Nel varo non ci devono essere traslazioni sul piano orizzontale altrimenti avambecco e/o concio escono dalle rulliere.

Puoi inserire un disegno?

Emanuele, purtroppo ora non ho con me un disegno, ma per chiarirti le cose il varo e' in curva, non curva costante, ma passa da un rettifilo ad un tratto di clotoide, le slitte sotto il cassone in alcuni punti sono eccentriche proprio per infilare le rulliere, ora il discorso e' questo, conosco gia monte e frecce ma mentre spingo il ponte devo volta volta aggiungere i casosni dietro, premetto che il ponte e' composto da due cassoni uniti da traversi, ora io spingo il pezzo di ponte assemblato, questo iniziera a correre sulle rulliere e la sua posizione non sara orizzontale ne longitudinalmente ne trasversalemente, a questo punto dalla posizione dell'ultimo cassone devo ricalcolarmi in base alla monta e alla freccia la posizione del cassone da aggiungere, qui mi serve un cosiglio, se avessi i cassoni in piano tutto sarebbe facile, prendo un livello, e controllo la monta, prendo lo strumento e controllo la freccia......ma dato che non e' niente in piano la cosa mi viene un po piu difficile. non so se sono riuscito a spiegarmi.... comunque ti garantisco che e' un varo abbastanza complicato, e' la prima volta in europa che si esegue un varo in curva a raggio non costante, e con la carpenteria in metallo sai meglio di me che le tolleranze sono di pochi millimentri...

Buongiorno e auguri a tutti.

Bel problema. Mi chiedo se non esista un protocollo operativo, ad esempio, delle ex FF.SS. (ma anche dell'ENI, penso ai ponti-traliccio per gli attraversamenti fluviali di pipelines) che, se applicato, possa farti stare più tranquillo: di certo c'è che preferirei mille volte essere lì, perchè nel tuo problema sta tutta la differenza fra un Topografo e un tecnico redattore di atti d'aggiornamento catastale. Tienici informati.

Dal progetto della struttura dovresti ricavare (o meglio farti dare dal progettista) i parametri della clotoide e la sua "trasposizione" nella carpenteria; in genere le coordinate sono riferite all'asse stradale per cui bisognerebbe determinare gli omologhi ai lati.
A questo punto si potrebbe definire sul tralicciato dei punti di controllo fissi da materializzare con target, prismi, ecc e su questi fare le verifiche controllandone le coordinate rispetto a quelle di progetto. Dalle differenze dovresti poter correggere la spinta.
Questo procedimento potrebbe essere monitorato da più stazioni (magari dagli estremi e su entrambi i lati) ma qui dipende dall'orografia e dalla visibilità.

Buona idea. I dati della clotoide dovrebbero già essere noti nella planimetria di tracciamento ma concordo sull'opportunità di farsi dare le coordinate dal progettista. Sul monitoraggio da più stazioni, (che, se ho capito bene, intendi simultaneo) mi chiedo quanto influirebbe, sull'omologia dei dati, sia la differente operatività sia l'uso di strumenti diversi (anche se uguali per marca e modello).

OK Emanuele, possi chiamarti manu per comodita si?



I dati della geometria del ponte e del tracciato sono gia tutti noti, come le monte e le frecce, in sostanza ho gia le coordinate del asse del giunto di gni cassone, per calcolarmi il tutto non ho problemi, posso ricostruirmi il modello 3d di tutti i cassoni, per chiarire ti spiego come e' compostao il ponte, sono 2 cassoni a sezione rettangolare alti cira 2.5 metri e larchi 1.5 uniti da traversi sempre in acciaio, la distanza interno interno cassone e' di circa una decina di metri, ora: in fase di lancio da un ponte costruito appositamente io devo assemblare i cassoni uno dietro l'altro saldandoli testa con testa, il mio quesito e' il seguente, se avessi tutto il ponte in piano e senza pendenza longitudinale sarebbe una sciocchezza ok....ma io mio ponte sta in curva ed in salita quindi io assemblo e lancio i cassoni che non stanno sullo stesso piano ma sono inclinati trasversalmente per effetto della pendenza trasversale della strada e longitudinalmente per la pendenza longitudinale, detto questo io devo ricrearmi un sistema di coordinate tridimensionale che non ha per assi l'asse orizzontale e verticale ma avra assi inclinati secondo l'inclinazione del cassone precendente per poter automaticamente avere la posizione del "culo' del cassone successivo da saldare, la mia idea e' questa, metto dei target in punti ben definiti del tronco appena lanciato, 2 sul cassone di sx e due sul cassone di dx, e con questi oriento la mia staz tot prendendo gli stessi punti sul modellino 3d che mi sono creato, a questo punto io dovrei essere posizionato sugli stessi assi del cassone e quindi andando a tracciare il fondo del ca***** da aggiungere sempre prendendolo dal modellino 3d che mi sono creato dovrei trovarne la coretta posizione e la corretta quota.....puo funzionare secondo te??



aggiungo una domanda personale....sei mica delle parti di bologna tu? te lo chiedo perche conosco un Emanuele esperto in topografia come te che sta veso bologna o comunque in emilia.....



grazie

Concettualmente il metodo è corretto ma non capisco perchè preferisci crearti un SR "orientato" sul cassone già varato.
Avendo a disposizione la configurazione del ponte in fase di varo puoi ottenere a priori la posizione dei punti di controllo in un sistema a te comodo; in questo modo puoi verificare in ogni momento sia la corretta posizione del cassone in varo sia quella del cassone già varato (considerando che le frecce/monte di calcolo differiscono da quelle reali operi per differenze).
Considera inoltre che durante le fasi di varo hai bisogno di almeno 3 capisaldi esterni per il controllo strumentale: tra mezzo di spinta, bilici e gente che gira è facilissimo avere piccoli movimenti della stazione per cui ad ogni sessione devi verificare ed eventualmente correggere.

Non mi è chiaro quando dici "devo ricrearmi un sistema di coordinate tridimensionale che non ha per assi l'asse orizzontale e verticale ma avrà assi inclinati secondo l'inclinazione del cassone precendente.....a questo punto io dovrei essere posizionato sugli stessi assi del cassone":
Il cassone è "appoggiato" su un piano inclinato per cui la normale non è verticale inoltre la posizione del piano è variabile in funzione della clotoide; non vedo come si possa omogeneizzare la terna intrinseca del cassone con quella della stazione (il cui asse Z sarà sempre verticale...a meno di "sverticalizzare" lo strumento).

per rubino
L'utilizzo di più stazioni è in similitudine alle operazioni di collaudo dell'opera in cui, a causa dei mezzi di carico, non sempre è possibile vedere tutto da un'unica stazione. In questo caso si hanno operazioni preliminari che vanno dal posizionamento su rete di riferimento alla completa indipendenza delle misure dalle n stazioni previa calcolazione dei rispettivi SR e riporto in questi dei punti di controllo

per darkpantera
Considerando che Manu è come mi chiamano il 90% di quelli che conosco (il rimanente 10% mi chiama Ema) non c'è problema!!
Non sono di Bologna (ho origini emiliane) ma di Castellamonte (ridente località in provincia di Torino).
Grazie per il complimento ma per diventare esperto in topografia non mi basta questa vita!!

in effetti mi sono espresso male, non voglio sverticalizzare lo strumento ma ho bisogno di legare la posizione del cassone gia montato e varato con quella del cassone da assemblare dietro, quindi l'idea e' quella, avendo un modello 3d gia nel cad dello strumento, di orientarmi con 3 o meglio 4 punti del cassone gia varato cosi da avere la relativa posizione (da prendere a questo punto sul modello 3d nel cad dello strumento) dei punti finali del cassone da assemblare, in questo modo qualunque sia la posizione del cassone gia varato ottengo tracciando la posizione della fine del cassone da assemblare ( e da qui posso posizionare i supporti che lo reggeranno nella corretta posizione) con gia monte e frecce e posso posizionare il cassone prima della saldatura, poi con lo stesso sistema o con un semplice rilievo posso andare a verificare se monte e frecce si sono mantenute nei valori progettuali dopo la saldatura.



il mio problema principale come avrai intuito e' quello di posizionare con le giuste pendenze il cassone da saldare in modo da ottenere le corrette frecce e monte, penso che in questo modo posso ottenere un risultato piu che apprezzabile, questo perche ho una st tot con grafica e cad, altrimenti sarei dovuto andare avanti con il filo ed il livello come si fa normalmente, perche con strumenti tradizionali non mi viene in mente nulla.



a mio avviso questo metodo dovrebbe funzioanre...... ma sai com'e' una conferma non fa mai male.... spero che le nostre strade un giorno si possano incrociare, e' un piacere discutere di queste cose con gente competente, e come dici tu....nella vita c'e' sempre da imparare!!!

In sostanza la tua idea è di lavorare usando dei SR variabili in funzione del cassone varato che definisce "lo zero" per il cassone successivo.
Potrebbe essere una soluzione ma ci sono dei problemi che secondo me devono essere valutati; bisognerebbe però fare qualche simulazione per verificare se quello che dico è corretto!
Il primo cassone deve essere varato esattamente altrimenti non si riesce nè a comporre la clotoide nè a posizionare il ponte altimetricamente: supponendo che il primo cassone abbia una deriva planimetrica opposta alla curva, la clotoide tenderebbe ad allargarsi e non arrivi alla spalla (o ci arrivi disassato). Per esperienza personale un errore di 5 cm sulla distanza spalla-spalla non ci ha permesso di varare (con autogrù in autostrada) una campata di viadotto (evito di riportare le imprecazioni della nottata!!)
Ad ogni spinta è necessario verificare che la posizione dell'insieme sia compatibile con quella di progetto e, in caso contrario, poter correggere la direzione; questo lo puoi ottenere solo in un sistema globale (o associandolo a quello locale).
La simulazione dovrebbe essere fatta a ritroso: partendo dal ponte completo e varato, determinare la posizione intermedia dei vari elementi sino ad arrivare al primo cassone da varare.

Per curiosità, dov'è il lavoro che stai seguendo? E' sempre bello e interessante lavorare con altri professionisti per risolvere problemi, imparare cose nuove e vedere alla fine il lavoro ben fatto!

ok Manu, per quanto riguarda la posizione del ponte in fase di spinta non e' un problema nel senso che ogni 100 ml ci sono le pile che mi guidano con delle rulliere montate in testa gia posizionate secondo l'asse di varo, quindi la mia principale preoccupazione e' per ora quella di assemblare correttamente i cassoni, e credo che la soluzione per ora vada bene, poi dove sta andando l'avambecco ed il resto lo vedro strada facendo, anche altimentriacamente non e' un grosso problema visto che il ponte verra lanciato ad una certa quota sempre definita dalle rulliere a seconda del carico, e poi verra abbassato tutto assieme sugli appoggi, quello che mi preoccupa di piu cisto che sono 7 /8 campate e quindi 7/8 cento metri quasi tutti in curva e' che se sbaglio ad assemblare il qualche cassone arrivo alla fine con un errore non indifferente.



il lavoro che sto seguendo e' in russia, piu precisamente un ponte in ferro che passa davanti a san pietroburgo lato mare, un gran bel lavoro, credo che sia tra i piu imponenti che stanno realizzando ora in europa.



grazie dei consigli per ora...il piacere di parlare di queste cose e' tutto mio!

solo per curiosità ma stiamo parlando di questo ponte?

online.stradeeautostrade.it/m/video/0003...