Scusa è...io veramente di topografia ci capisco poco..... ma proprio un mi riesce di capire quello che dici, le coordinate che ho inserito sono quelle delle righe 8, che mi servono per l'inquadramento, i punti che ho rilevato è abbastanza evidente che non ci sono in mappa come faccio ad inserirne le coordinate? le invento ?

Il discorso del GPS era riferito all'artificio per battere gli spigoli.....che se invece di farlo risolvere al software tu lo volessi scrive a mano nel pregeo devi dargli l'angolo (fittizio) per fartgli capire se il punto cercato stà a sinistra o a destra del tuo allineamento..... ovviamente non intendevo di fare QUESTo rilievo con il GPS anche perchè il mio sotto terra un piglia....

Saluti a tutti

Scusa Gabrielinho82, non è questione di capire poco o tanto, nessuno nasce imparato. Si tratta di conoscere e mettere in atto la tattica giusta per far elaborare a pregeo la grafica corretta che si vuole proporre.

Partendo dal concetto che pregeo è stupido non si va da nessuna parte.

Tornando al tuo quesito, basta montare il rilievo su CAD, lo georeferenzi sulle coordinate dei tre punti che tu trovi nel file edm rilasciato dall'ufficio e che tu hai rilevato e posizionato nel tuo sistema locale. Una volta georeferenziato ti trovi le coordinate in cad di tutti i punti del rilievo e le riporti pari pari nelle righe 8 sulla creazione del nuovo libretto in pregeo. Saranno sì e no sette righe di libretto. oltre le righe 7 e 6 della relazione e le righe 0 e 9 iniziali. Vedrai come rivaluti Pregeo. Sopratutto non c'è bisogno di alcuna iperdeterminazione superflua.

E un c'è nulla daffare !



Saluti.

Ciao totonno, scusami ma non sono d'accordo con te.




Non è una questione di tattica (non stiamo giocando a calcio) bensi di riportare delle misure in Pregeo, secondo le modalità previste e permesse dalla circolare 2/88, che, prevede e permette, per l'appunto, l'inserimento di misure "dirette" rilevate in campagna (il discorso degli sqm lo tralasciamo) e Pregeo deve restituire una grafica corretta ed un rilievo coerente con le misure introdotte e non errata, come avviene nel libretto iniziale (e giusto) postato da gabrielinho82.




D'accordo con te. Pregeo non è stupido (tranne alcune volte), però dico che è ambiquo.

Chi lo ha progettato non ha illustrato tutto a dovere, tra i quali i suoi algoritmi di calcolo.




"Montare" il rilievo sul CAD... perchè?

Per montare un rilievo su CAD occorre per forza di cosa utilizzare funzioni grafico/numeriche (intersezione di cerchi) per poter disegnare le varie entità nel CAD, e questo tipo di artificio non è previsto nella circolare 2/88.

Non possiamo applicare la circolare solo quando conviene a noi o quando ci permette di accorciare il libretto delle misure.

Comunque una volta "montato" il rilievo sul CAD occorre georeferenziare (sovrapporre) il rilievo sui punti di riferimento prelevati sull'EDM (punti utente).

La georeferenziazione che si fa sul CAD certamente non è precisa come quella che farebbe Pregeo con i dati correttamente digeriti dallo stesso (prova a fare delle verifiche).

Il motivo che sul CAD devi procedere a georeferenziare "manualmente" il blocco rilievo, spostando e ruotando "a mano" per cercare di capire quali sono le coppie di punti migliori, senza avere un diretto ed immediato controllo degli scarti.

Ci sono software di terzi che applicano il criterio dei "minimi quadrati", altri che applicano la "rototraslazione baricentrica ", altri che non sò.




Le coordinate che prelevi sul CAD saranno affette dagli errori causati da una inadeguata rototraslazione effettuata manualmente per singole coppie di punti.

Questo errore (sicuramente minino per carità) te lo trascinerai anche in Pregeo quando andrai a riportare nelle righe 8 le varie coordinate prelevate, e quindi, te lo ritroverai nel lavoro finale.

Allora perchè devo utilizzare questo artificio (perchè di artificio si traccia) quando ho la possibilità, prevista dalle vigenti norme catastali, di inserire le misure DIRETTE e RILEVATE in campagna e (RI)CONTROLLABILI anche in fase di collaudo da parte dell'AdE-T?

Se ti fanno un collaudo cosa dirai ai tecnici del catasto: io ho calcolato il tutto con CAD?

Non è una questione di lunghezza del libretto, forse con la procedura da te illustrata, il libretto sarà anche "corto" ma lo stesso non sarà mai coerente con la realtà proprio perchè non "ricostruibile" in loco.

Io anche quando effettuo la trilaterazione (o intersezione) per rilevare i PF non visibili direttamente dal GPS, inserisco nel libretto pregeo, tramite le righe 4 e 5, le misure rilevate in campagna con il sistema della trilaterazione, anche se il software che utilizzo mi permette di poter calcolare il PF come se fosse stato rilevato direttamente.

Con cordialità un saluto a te totonno e a tutti Geoliveani.

EFFEGI

Attenendomi alle istruzioni per la redazione degli atti di aggiornamento relativi ai fabbricati di modesta entità, secondo quanto indicato dal DM 28/98.

Saluti
Emanuele

Oggi un tecnico A.D.E. Territorio, mi ha consigliato di eliminare tutte le righe 4-5 dal libretto e presentare il mio atto con le sole righe 8,

pur continuando a pensare che non è la corretta metodologia, devo prendere atto che se anche l'A.D.E. me lo consiglia, facendomi anche presente che un atto con sole righe 8 non è nemmeno soggetto ad eventuali procedure di collaudo (posso capirlo se un ci sò le misure che si verifica.......), questa metodologia è da utilizzarsi.......

Pertanto, rimangio tutto quello che ho detto circa la bontà di questo metodo.......

Saluti a tutti

Dal punto di vista topografico il metodo delle coordinate è IL metodo più corretto.

Non è vero che il tipo per coordinate non è soggetto a verifica di collaudo d'ufficio, ci mancherebbe. non si può inventare un documento, neanche per coordinate, per questo deve essere controllato come tutti i rilievi degli atti di aggiornamento che siano di modesta e ordinaria, mappali o frazionamenti, PF o non PF. Guai a far passare quello che avrebbe detto il tecnico catastale a Gabrielinho82.

Ricordo che le coordinate nord ed est sono quei numeri che determinano la posizione del punto nel piano in maniera inequivocabile, quindi chiunque abbia un minimo di nozioni topografiche, ha la possibilità, inserendo quei dati immessi in riga 8, di ritrovare il punto nel territorio e quindi verificare la bontà del rilievo eseguito per l'aggiornamento proposto. D'altronde il GPS lavora solo per lettura di coordinate, che facciamo ? Siete topografi o caporali ??



Saluti

Salve

Prova a chiedere al tecnico catastale come si costruisce un libretto con sole righe 8 ??

Forse lui l'ha sempre visto, ma mai fatto sul posto e a tavolino.

Non esiste circolare che citi che i tipi di modesta entità con sole righe 8 non siano soggetti a controlli, quel tecnico catastale era un pò con la mente da un'altra parte.

Adesso che ti rimangi tutto, sei in grado di fare un libretto con sole righe 8 affrontando il tuo caso specifico??

Ricordati che le righe 8 sul posto devono corrispondere a delle misure reali rispondenti, altrimenti proprio in caso di controllo sono rogne.

Partendo dal presupposto che non conosco le difficoltà del luogo, io penso sia più complicato fare un libretto con sole righe 8 rispetto ad un libretto con righe 4 e 5.

Sarei curioso sentire altri colleghi come costruiscono un libretto con sole righe 8, partendo dalle misure sul posto.

Saluti cordiali

Ciao, Stefano.



Hai mai restituito graficamente un rilievo misurato su carta ?

1_Adesso si fa con supporto informatico al CAD

2_Si georeferenzia con due punti già esistenti in mappa e collegati con le distanze dall'oggetto del rilievo, le cui coordinate si prendono dall'estratto che rilascia l'ufficio.

3_Si riportano le coordinate dei punti di dettaglio sul libretto in riga 8

Se vuoi fare la riprova dal libretto alla restituzione grafica fai la procedura inversa partendo dal punto 3 al punto 1.

Quando si fa un rilievo si deve fare sempre la restituzione grafica.

In genere io, negli ampliamenti complessi, faccio sempre il rilievo celerimetrico sulla sagoma dell'edificio ampliato agganciandolo a punti già esistenti sulla mappa e faccio elaborare la grafica a pregeo. Dal libretto elaborato genero con programmi appositi, il file dxf. Lo sovrappongo al file vettoriale dell'EdM generato in dxf sempre da programma apposito. Da questa sovrapposizione ho in pratica la proposta di aggiornamento visibile al cad, rappresentante lo stato di fatto reale e misurato, con le coordinate nord-est catastali, dalla quale riprendo le coordinate dei punti di dettaglio che vado ad inserire in riga 8 del libretto su pregeo.

Per i piccoli ampliamenti è sufficiente generare il file dxf della mappa rilasciata dall'ufficio e ricostruire direttamente su quel piano la parte ampliata misurata con la rotella a nastro o metallica o a palmo di mano (quando mi dimentico della rotella, il mio palmo esteso in orizzontale misura 23 cm, non facciamo allusioni !!). Poi riprendo le coordinate della posizione dei punti di dettaglio vertici dell'ampliamento restituiti graficamente e li riporto sulle righe 8 del libretto di pregeo.

E' più semplice a farsi che a dirsi.

Ci sono altri modi di trovare le coordinate dei punti, ma io utilizzo questo.



Saluti.

Concordo che mi fà schifo il metodo delle sole righe 8 e sono sicuro che mi porto dietro un errore maggiore che con le mie semplici trilaterazioni, però il tecnico mi ha consigliato di fallo così e io gli dò retta, peraltro anche se sbaglio ha detto che non è soggetto a collaudo per cui se poi viene e non gli stà bene come ho fatto non vorrei essere nei suoi panni.

se no và a finire che per una grotta interrata di 21,80 mq. circa mi tocca a fare un rilievo con l'appoggio ai fiduciali (che dovrò battere con il GPS) e poi misurare i punti di dettaglio (sotto terra) con la stazione totale...... e anche i questo modo, rischio di portarmi dietro un errore maggiore delle semplici trilaterazioni.....

Comee ? Il GPS lavora con le coordinate !! Che schifo. Come fanno a collaudarle ?

E sentiamo come fai a restituire graficamente un rilievo GPS ? A matita, oppure fa tutto il programma ?



Saluti



P.S. Signori, scusate, chiedo venia ai veri topografi. Per favore, chiedo ai professionisti topografi di darmi un minimo di supporto perchè io non sono topografo e non so spiegare forse bene cosa sono le coordinate di un punto e quale importanza fondamentale apportano ai rilevi. Come si fa a spiegare che una trilaterazione non ti posiziona e orienta un rilievo e quindi non puoi restituirlo orientato e posizionato nella mappa?

Grazie Antonio

Spero che la tua descrizione serva anche a Gabrielinho82, visto che ha deciso di abbandonare le linee 4 e 5.

Nessuna allusione a quei 23 mt, scusa 23 cm.

Io di solito faccio tutto con autocad.

Ciao, Stefano

si ma è diverso, le coordinate del gps le metto in riga 1 e 2 e sono le righe per le misure ricostruibili. Le righe 8 sono i punti di inquadramento a coordinate note, se io inserico dei punti che in mappa non ci sono nelle righe 8, lo possiamo fare in 30 persone e tutte e 30 otterremo coordinate lievmente diverse.

Io utilizzo i due punti che dici te per georeferenziare il rilievo chiamiamoli 101 e 102. Nella mappa rilasciata la distanza tra questi due punti è 10. Nel luogo la distanza reale è 9. Georeferenzio con un mio criterio, non ho un algoritmo, (che faccio sovrappongo il 101 e ruor? sovrappongo il 102 e ruoto? lo piazzo a metà?) è una mia scelta, cosa mi collaudano ? devo poertare dietro il dxf per farli vedere come lo ho georeferenziato?

Eruditemi che mi piace imparare

io un credo di aver bevuto ma quando è pregeo a georeferenziare i punti delle righe 1 e 2 sui punti delle righe 8 adotta un parametro standard che è sempre uguale, se lo faccio io sul cad questo concetto và a farsi friggere (avrei voluto dire in altro modo). Ma pi si perde proprio l'essenza del pregeo, cioè io presento un atto solo per la creazione dell'oggetto in mappa...... Non ho un libretto delle misure.... và bè....

Aspetta. Bisogna capire bene a cosa servono le righe 8 perchè forse è questo che non è ben chiaro.

Le righe 8 vanno inserite in qualsiasi libretto per qualsiasi metodologia di rilievo si va a utilizzare. Perchè ?

Perchè per sovrapporre il rilievo alla mappa ed al suo sistema cartesiano di riferimento, abbiamo bisogno che il nostro rilievo si possa agganciare ad almeno due punti della mappa esistenti (tre obbligatori nel caso dei rilievi agganciati ai PF o PA).

Quindi Pregeo ha bisogno di minimo due punti di coordinate note che il tecnico deve trovare e fornirle sul libretto per dare modo di elaborare il rilievo posizionandolo e orientandolo sul sistema di riferimento cartesiano della mappa.

Dove le trova il tecnico rilevatore queste coordinate ? Nel caso dei PF le trova in TAF e qui la cosa è univoca per tutti.

Nel caso di rilievi locali di modesta entità dove non c'è bisogno di andarsi a collimare i PF, è il tecnico che deve scegliere due punti già in mappa esistenti e che possibilmente siano esattamente rappresentati nella stessa e graficamente misurarne le coordinate. A questi (minimo) due punti deve essere collegato il rilievo, vanno cioè trovate le posizioni di tutti i punti di dettaglio del rilievo sulla base dei due punti base. le misurazioni che si eseguono servono proprio a determinare le coordinate di tutti i punti di dettaglio. Queste coordinate le inseriremo in riga 8 in aggiunta alle righe 8 che tu definisci di coordinate note e che nelle note descriverai come "punti coordinate mappa" perchè hai preso le coordinate proprio dalla mappa, le altre in riga 8 le definirai "punti coordinate di rilievo o misurate" perchè le hai determinate tu con le tue misure.

Funziona così in tutti i rilievi, il problema è che nel GPS fa tutto il programma installato, pure la grafica, per cui molti danno per buono tutto ma poi si trovano in difficoltà a misurare e elaborare un piccolo rilievo per modesta entità senza avere alcun programma che li supporta totalmente perchè non sanno neppure cosa sono le coordinate di un punto e la loro attendibilità, quando usano il GPS!

Mamma mia, chissà quante me le diranno i miei amici topografi !!

Stavolta l'ho fatta grossa.

Saluti.

Tipi mappali di modesta entità e per coordinate

Legge istitutiva .M. 02/01/1998 n. 28



Circolare 96/T del 09/04/1998

Circolare 96/T del 09/04/1998 Allegato 3

Lettera Ministero delle Finanze – Dipartimento del Territorio – prot. N. C2/1181 del 08/09/1998



Circolare N. 2 del 10.03.2011

Art. 2. Tipo mappali relativi ad ampliamenti di fabbricati già rappresentati in mappa.



Manuale Pregeo , pagine 36 e 37.



La normativa dice che:

dopo avere fatto il rilievo che vuoi e come vuoi o averlo montato in CAD o avere letto le coordinate a vista su un qualsiasi supporto cartografico, costruisci un libretto delle misure PER SOLE COORDINATE riferite allo zero che può stare anche nelle tue tasche.

La circolare dice anche che, siccome il pregeo 7.xx di quell'era glaciale, non era in grado di elaborare i libretti per coordinate, si poteva trasformare tutto in celerimetrico con stazione situata anche in un qualsiasi punto del tuo rilievo e calcolando azimut e diatanze a partire dalle coordinate, con esempio allegato.

Con questo libretto redigi tutto il tuo lavoro.

Il controllo dell'Agenzia, in questi casi, si può fare lo stesso, ad esclusione della verifica delle misure contenute nel libretto, ma tanto questo non conta.



La Modesta Entità è una "cacchina" sulla mappa e come tale non va verificata ma accettata per quello che è.

Tanto più che i fabbricati gestiti in Modesta Entità, sono rappresentati in mappa con campitura a mattoncini, proprio per distinguerli e identificarli come tali.



cordialmente

Geom. Udino Ranzato

347 42 93 585