scusate la (forse) banalità dell'argomento ma vi pongo un quesito. nel caso in cui io debba acquisire delle coordinate dalla mappa di impianto (ad esempio per un riconfinamento) vado in catasto, prendo la mia bella mappa (spesso moooolto usurata), prendo due squadrette e leggo sui bordi le coordinate nord e d est del punto che mi interessa.
La precisione con cui io rilevo il punto è pari alla sensibilità dello strumento che uso ovvero il millimetro della squadretta; essendo di norma la mappa in scala 1:2000 quel millimetro (sensibilità dello strumento) è pari a 2m. caspita sono 2 m!!!! ha senso utilizzare strumenti precisissimi per i rilievo quando utilizzo nei miei calcoli delle coordinate che hanno una origine così grossolana????

Dal tenore della domanda, penso che dovresti informarti un pò meglio sulla metodologia di prelevamento delle coordinate di impianto.

(squadrette? bordi?)

Mai sentito parlare di scalimetro e di parametri?

Saluti

Ma la domanda postata è un'altra, al di là che si misuri sui parametri (che sono poi riportati sul bordo del foglio)..Il suo era, credo, un discorso sulla piccola scala della mappa in rapporto alla precisone che la misura richiede..in effetti nella scala 1:2000 è molto difficile misurare il mezzo metro se con con lente d'ingrandimento.. lo scalimetro credo centri poco se sai leggere la scala perche' su quello sono indicate, per semplificare, delle letture parziali ma il millimetro (2 metri) lo puoi leggere anche con una squadretta..

ok sullo scalimetro ci siamo, ma ho sempre utilizzato coordinate prese con web gis. Ma anche utilizzando lo scalimetro, si dovranno riportare tramite 2 linee perpendicolari x e d y le rispettive letture sul bordo ove sono i parametri o no??? non aumentano di conseguenza gli errori di lettura?

certo miry hai centrato il problema, la questione che ho sollevato era proprio incentrata sulla qualità del dato prelevato che influenza a cascata il resto del lavoro. Volevo pertanto confrontarmi con voi colleghi sulle metodiche che utilizzate per ridurre al massimo le imprecisioni considerando che, operando comunque con queste scale e considerando i grafismi, non è possibile individuare il cm.

Dove opero io i fogli di mappa sono quasi tutti in scala 1:1000 se non per l'alta montagna...ma credo che l'unico modo sia di armarsi di tanta pazienza, un buon occhio e una buona lente d'ingrandimento cercando di "stimare" il più correttamente possibile la misura letta..se qualcun'altro utilizza metodi diversi sarei curiosa...... 8)

sarei curioso anch'io, visto che non ho la fortuna di miry di avere le mappe al 1000 8O

Forse vi farò un pò invidia
Il collegio dei Geometri della Prov. di RE tramite un accordo con AT ha scannerizzato tutti i fogli di mappa dell'impianto e li ha messi a disposizione, chiaramente chiedendo un contributo agli iscritti.
A questo punto il "gioco" è quasi fatto, li importo in cad, tramite un applicativo eseguo la georeferenzazione e poi sovappongo il mio rilievo al foglio o leggo le coordinate che mi interessano.
Ciao a tutti

il termine georeferenzazione e' un concetto diffuso ultimamente con l'avvento della tecnologia GPS e adoperato a volte in modo non appropriato.

a mio avviso, il concetto che si applica sulle mappe di cui accennavi, e' una calibrazion, piu' che una georeferenzazione.

a meno che tu espressamente non intendessi le coordinate IGM95 applicate ad piu' punti presenti all'interno del foglio. Se e' cosi', il termine e' corretto, pero' poi non ci sarebbero dei punti sufficentemente rilevanti per effettuare una buona calibratura, anche se la chiami geoferenzazione.

quello che tu effettivamente esegui e' una calibrazione su parametri per scalare a dati numerici collegati coi parametri. ma a questo punto si apre un enciclopedia perche' ci sono concetti che ritengo d'alta matematica e non penso minimamente ad avventurarmici. per miei limiti personali ovviamente.

quello che contesto al progetto effettuato a Reggio, ottimo in teoria, e' che non vengono forniti nessuna informazione su che tipo di scanner e' stato utilizzato, sulla metodologia d'acquisizione ecc.

per farla breve riporto quanto dichiarato dal responsabile della cartografia della regione Emilia Romagna.

per effettuare una corretta acquisizione bisogna imporre almeno 8 punti per reticolo di adattamento su cui effettuare la calibrazione,e questo solo per compensare la deformazione dello scanner. poi le ditte specializzate applicano programmi dal costo di svariati centinaia di migliaia d'euro. certamente non un programma ad uso commerciale.

percio' queste operazioni non dovevano essere lasciati al singolo ma dovevano essere eseguite direttamente da chi forniva il CD.

ovviamente il costo era notevole e non mi risulta che sia stato fatto, ma appunto si e' optato per fornire una fotocopia delle mappe d'impianto.

poi se dici "meglio che niente.........." sono d'accordo anch'io.

saluti

In attesa di metodi più tecnologici (ma ugualmente affidabili) uso quello classico.
Può sembrare un pò lungo (e noioso), ma con l'esperienza i tempi si riducono.

1-Procurati un buon righello, con suddivisione al mezzo millimetro. Uno scalimetro di consentirebbe di fare alcune verifiche durante la lettura. Utilizzare una lente d'ingrandimento per cercare di apprezzare il 0.05 mm (10 cm in scala 1:2000). Non aumenta di certo la precisione della carta ma ti abbliga a leggere con attenzione e con errore decisamente minore di quello teorico della mappa.
La lente va utilizzata anche per posizionare al meglio lo zero del righello sui parametri del foglio.
Senza lente va comunque letto almeno il 1/8 di mm (25 centimetri in 1:2000, per me minimo inderogabile in qualsiasi condizione).

2-le coordinate dei punti devono essere prelevate con riferimento ai parametri del quadrante che li contengono. A tutti i parametri ed in modo indipendente per le X e le Y. La distanza fra i parametri deve essere pari a 10 cm (200 metri in scala 1:2000), in caso contrario la differenza deve essere ripartita proporzionalmente (può essere diversa per le x e per le Y). Le letture per ciascun punto vanno fatte senza spostare lo scalimetro dal foglio (sistemare lo zero-lettura al punto-lettura al parametro). L'errore dovuto alla non perfetta ortogonalità del righello ai parametri viene limitato in questo modo (attenzione comunque a non esagerare).
Le letture vanno controllate e fatte nelle due direzioni: Prima con lo zero su un parametro poi su quello opposto (occhio ai segni delle coordinate!). I valori vanno poi mediati, l'unica differenza ammissibile è il graficismo (molto meno se si è lavorato bene).
Con il ripetere le misure sarai sicuro di aver limitato al massimo l'influenza di errori accidentali (stime, ecc.) e sistematici (mediocre scalimetro, deformazione supporto mappa, ecc.).

3-massima concentrazione quando leggi le coordinate. Segnati tutte letture necessarie su un foglio di carta e fai i calcoli (somme, proporzioni ecc.) solo alla fine (con l'esperienza anche in ufficio). Preparati uno stampato prima, in modo da avere tutti i numeri necessari ordinatamente segnati sul foglio. Anche un estratto di mappa su cui numerare i punti. Le coordinate finali possono essere arrotondate ai 10 cm. Precisioni inferiori al decimetro sono di scarsa attendibilità e creano confusione sul vero significato dei numeri ricavati (sono coordinate grafiche non analitiche).

Su come leggere le coordinate (con qualche figura) se puoi vedi il pluriraccomandato "Apetti tecnici dell'azione di regolamento di confini" di Tani. Sicuremente il libro e le figure ti spiegheranno il tutto meglio di me.

Non mi piace il metodo di ricopiare una porzione di mappa completa di parametri su un lucido (per quanto inderformabile), dato che aggiunge il mio errore di graficismo a quallo già presente nella mappa. La comodità di una tranquilla analisi in ufficio, magari utilizzando metodi informatici, non ripaga la perdita di precisione.

Infine va ricordato che pessimi schemi di rilievo e/o metodi di calcolo possono aumentare sino a limiti intollerabili gli errori, rendendo vana ogni attenta procedura di lettura delle coordinate.

Scusate la lunghezza del post.
Saluti, e buon primo maggio.

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Vorrei aggiungere un'ultima cosa, scusate se è OT. Forse non centra nulla con il metodo ma centra con la precisione.

Nelle mappe d'impianto rilevate con metodo tacheometrico è possible osservare sulla superficie del foglio le tracce del cosidetto "punteggiamento", cioè il riportare in scala i punti di dettaglio mediante le coordinate polari, in un passaggio unico.
Tali punti erano disegnati con mina dura e ben appuntita, premendo leggermente e ruotando la matita. Il risultato era un punto nitido e leggermente appronfondito sulla carta.

Durante il ripasso a china delle linee tali punti sono rimasti per la maggior parte ben visibili per via profondità del segno.

Dal punto di vista del disegno tali punti sono più precisi in quanto disegnati con il minor riporto degli strumenti di disegno sulla mappa - ripeto con un passaggio unico -, che equivale a minor errore di graficismo.

In particolare per i fabbricati non tutti gli spigoli erano rilevati direttamente in quanto non visibili dalla stazione o perchè troppo vicino fra loro. Si integrava poi il rilievo con misure di distanze o brevi allineamenti.

Per quanto rilevati con precisione sufficiente, il disegnatore doveva comunque riposizionare i suoi strumenti di disegno, aumentando dell'errore dovuto al graficismo.

La mancanza del segno del "punteggiamento" sullo spigolo (a confronto con altri in cui è però visibile) indica l'aggiunta di tale dettaglio in una fase successiva.

Durante il prelievo delle coordinate della mappa è bene evidenziare tali punti, da utilizzare preferibilmente agli altri ( o con un attendibilità maggiore). Specie se le coordinate servono per un riconfinamento. Secondo me chiarisce bene anche il perchè se possibile i punti d'appoggio è bene cercarli nel raggio di alcune decine di metri dal punti di dettaglio (una battuta stadimetrica era al massimo di 200 metri).

Non avendone mai utilizzate, non so se anche sulle mappe d'impianto rilevate per allineamenti e squadri esista qualcosa del genere.

Spero di non aver spinto la lunghezza del post ben oltre i limiti accettabili.

Saluti.

"il termine georeferenzazione e' un concetto diffuso ultimamente con l'avvento della tecnologia GPS e adoperato a volte in modo non appropriato.

a mio avviso, il concetto che si applica sulle mappe di cui accennavi, e' una calibrazion, piu' che una georeferenzazione."

Chiedo scusa per il termine improprio usato, condivido il fatto che l'oerazione che eseguo sia una calibrazione, nel mio intervento volevo solo dare un contributo sul fatto che l'operazione fatta qui a Reggio possa essere eseguita anche in altre prov. e collegi. Sui risultati che si ottengono si può aprire una discussione, ma visto che si parlava di letture fatte con squadrette di stime di 2 m penso che comunque le operazioni che si eseguono con questi fogli scannerizzati sia un punto di partenza accettabile.

Ciao e bun lavoro a tutti

Mi complimento per l'intervento di geobetto che ha spiegato in maniera corretta l'acquisizione delle coordinate con dovizia di particolari.
Quanto alla rasterizzazione di cui parlava camgio anche noi a Pistoia l'abbiamo fatta e penso con la stessa ditta di Bologna.

Utente dice:
"quello che contesto al progetto effettuato a Reggio, ottimo in teoria, e' che non vengono forniti nessuna informazione su che tipo di scanner e' stato utilizzato, sulla metodologia d'acquisizione ecc.
per farla breve riporto quanto dichiarato dal responsabile della cartografia della regione Emilia Romagna.
per effettuare una corretta acquisizione bisogna imporre almeno 8 punti per reticolo di adattamento su cui effettuare la calibrazione,e questo solo per compensare la deformazione dello scanner. poi le ditte specializzate applicano programmi dal costo di svariati centinaia di migliaia d'euro. certamente non un programma ad uso commerciale.
percio' queste operazioni non dovevano essere lasciati al singolo ma dovevano essere eseguite direttamente da chi forniva il CD.
ovviamente il costo era notevole e non mi risulta che sia stato fatto, ma appunto si e' optato per fornire una fotocopia delle mappe d'impianto."

Consentimi di non essere d'accordo su questo aspetto.
Non è vero che la ditta non ci ha detto con che scanner ha eseguito la rasterizzazione.
Ci ha fornito marca, modello, metodo di scansione, verifiche CNR sulla macchina e ci ha anche ospitati una giornata a seguire le operazioni.
Sono molto convinto che una successiva calibrazione effettuata da chicchessia anche il migliore al mondo avrebbe oltre che aumentato i costi di 10 volte, peggiorato il dato finale.
Io voglio come dato finale quello a cui accennavi tu: una fotografia esatta della mappa di Impianto così da poter eseguire quelle operazioni in scienza e coscienza che ritengo più giuste e opportune.
Preferisco che due tecnici in contraddittorio abbiano due risultati diversi (di poco) che due uguali ma sbagliati.
Inoltre con l'uso di un'applicativo Cad di prossimissima uscita che ti permette di cliccare sui vertici dei parametri e successivamente sui punti di interesse all'interno degli stessi suggerito da Leo e dal sottoscritto alla ditta software che lo sta per pubblicare si riesce con velocità e validità ad avere una calibrazione efficace.
Rispetto al metodo del prelievo classico di cui parlava geobetto io ho notato un miglioramento del dato molto importante.
Ma di questo conto di parlarvi in un prossimo intervento dopo aver fatto altre verifiche.
Saluti a tutti

Dell'applicativo di cui parla Geocinel mi sembra mi sia appena arrivata la pubblicità e mi sembra molto valido (anche nel prezzo) visto che permette di creare anche l'EDM autoallestito, anche se per la verità io da tempo uso "Thopos Raster" che fa +/- le stesse cose e che qualche tempo fa il buon Guerra faceva scaricare gratis.

Ringrazio anch'io Geobetto per l'ottima esposizione che ho già copiato per uso a futura memoria.

Saluti

Alberto (amal)

Grazie. E' un piacere poter essere d'aiuto.

In merito all'applicativo è arrivata anche a me la pubblicità. A prima vista sembre che il "metodo più tecnologico (ma altrettanto affidabile)" sia arrivato.
L'impressione vedendo i filmati sul sito di riferimento è buona.

Soprattutto apprezzo il non modificare l'immagine originale stirandola (modificando la posizione dei pixel) per poi utilizzarla come sfondo per i programmi CAD.
In presenza di forti dilatazioni una lunga linea retta potrebbe facilmente diventare leggermente curva, specie se oltrepassa uno dei parametri. Agendo solo su dati vettoriali, in presenza di un'attima scansione e in modo indipendente per ciscun quadrante, tale incoveniente pare eliminato.

Mi manca comunque la materia prima per provarlo nelle condizioni più difficili (le scansioni dei fogli d'impianto), ma pare che prima o poi arriveranno anche dalle mie parti. Poi lo proverò sul campo.

Saluti.

SIETE GRANDI spero di riuscire un giorno ad avere la vostra competenza su questo argomento.....(Ordinato il libro di Tani non vedo l'ora che arrivi)