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Autore Influenza di scelte soggettive sul prelievo di coordinate mappa

Leo
Leonardo Gualandi (leometra@gmail.com)
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 0 -  0 - Inviato: 27 Giugno 2015 alle ore 19:46

Salve.

In altra sede www.geolive.org/forum/altro/convegni-e-c... Georox ha proposto una prova, suggerita da Sese67, per confrontare diversi prelievi di coordinate da un solo foglio di mappa fornendo sia il link per scaricare il materiale, sia quello per prendere visione dei risultati, peraltro già presente nel primo.
Il materiale l'ho acquisito, per sapere di cosa si parla, ma non ho fatto una mia “prova” perché non voglio appesantire inutilmente il malloppo finale a cui non riesco a dare un significato per le seguenti considerazioni.

Condivido l'interesse di Carlo Cinelli per gli studi pratici delle possibilità di strumenti e metodi, ma in questo caso non penso che sia stata scelta una strada proficua perché non individuo cosa possa consentire di scindere correttamente le informazioni che si ottengono.
In “ingresso” abbiamo soggetti diversi che adottano metodi diversi applicando strumenti diversi; il tutto senza alcun limite.
In “uscita” abbiamo numeri, ovviamente diversi, di ciascuno dei quali è totalmente ignota la validità, mancando un parametro che consenta di valutare quanto ognuno si discosta dal “migliore”.

Infatti neppure la media può esser considerata “migliore”, a causa della disomogeneità del campione.

Pongo una domanda: cosa vogliamo ottenere?

Sono possibili almeno tre risposte: informazioni sul metodo, sullo strumento, sulla soggettività dell'operatore. Risposte che, se non vengono tenute distinte, è oggettivamente impossibile valutare significativamente.

Un corsista ha scritto di ritenere che “per fare qualunque tipo di confronto sia opportuno avere la verità come raffronto”. Osservazione che non vorrei fosse liquidata con sufficienza, perché mi sembra che sia tutt'altro che campata per aria: se non possiedo un risultato da considerare vero, non serve a nulla confrontare gli altri risultati fra loro.

Solo raccogliendo osservazioni omogenee per condizioni posso considerare statisticamente che la media sia questa “verità”: il risultato più attendibile; ma se parto con condizioni non omogenee non ho alcun elemento per valutare il metodo o lo strumento.

Posso forse valutare almeno gli effetti della soggettività? Non direi proprio: se non fisso metodo e mezzo, la soggettività non è valutabile.

Penso quindi che il test dovrebbe essere scisso (almeno) in tre parti:
- dati punti e parametri in coordinate fornite dal proponente (univoche), applicare quei valori a softwares (strumenti) diversi per testarne le variazioni;
- dati punti e parametri in coordinate fornite dal proponente, applicare a quei valori metodi diversi, anche oltre a quelli già spesso confrontati, per testarne le variazioni;
- dato un foglio di mappa, far acquisire a diversi soggetti i valori delle coordinate mappa di un set di punti da impiegare con vari procedimenti (parametri, riferimenti e confini) per conoscere le variazioni soggettive. Solo i valori delle coordinate mappa.

È infine ovvio che l'ultimo set di variazioni avrà influenze diverse su metodi e strumenti secondo la variabilità altrimenti stimata. E aggiungo anche che solo l'ultima prova mi pare significativa, perché confrontare metodi e strumenti su un solo schema è altissimamente limitante.

Per concludere, una (non “la”) verità di cui sopra esiste. Infatti non si deve pensare che la verità cercata in questo test sia la più probabile posizione del confine cercato; per il confronto fra le soggettività si deve cercare la miglior riproduzione delle coordinate mappa dell'originale. Che sarebbe realmente bene leggere sul foglio cartaceo: contrariamente a quanto si sta cominciando a considerare un “principio” (o, peggio, un “dogma”) il raster non consente affatto una migliore lettura delle coordinate rispetto alla carta! Sono tutt'altri i suoi vantaggi; che portano spesso a un miglioramento della qualità delle coordinate.

Vogliamo fare le altre prove?

Leonardo

PiEsse: mi sorge spontaneo un parallelo con le discussioni del forum: meno sono specialistiche, meno risultati concreti mi pare che possano ottenere.

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Autore Risposta

geoalfa

(GURU)

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 0 -  0 - Inviato: 27 Giugno 2015 alle ore 20:03

Leo,

leggo ora questa tua articolata proposta, alla quale ora non posso rispondere, ma che lunedì al mio ritorno alla base, risponderò sicuramente come merita!

buona domenica

Gianni

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geoalfa

(GURU)

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02 Dicembre 2005

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 0 -  0 - Inviato: 29 Giugno 2015 alle ore 09:11

Avevo dedicato alla risposta alcuni lunghi minuti che poi samsung con poche parole ha sintetizzato:

"samsung" ha scritto:

Interessante.

Potreti ampliare la questione delle tolleranza nelle riconfinazioni ?

Magari in un a discussione a parte sperando che non venga inquinata.

****

In conclusione, la mia richiesta è poter contunare l'argomento qui.

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SIMBA964

» ACCOUNT NON PIU' ATTIVO

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20 Marzo 2014 alle ore 17:05

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in fede con DIO

 0 -  0 - Inviato: 29 Giugno 2015 alle ore 09:39

Salve



Non mi è facile rispondere al titolo del post, tuttavia delle considerazioni le posso sempre esprimere.

Al di là delle scelte soggettive e quanto queste possano influenzare le mie coordinate, io mi pongo sempre delle domande prima, ma il mio metodo che sto usando è corretto?? Il mio modo di scegliere queste coordinate può essere contestato in futuro??

Quale grado di precisione devo rispettare sulla scelta di queste coordinate??

Sono assolutamente sicuro di quello che sto facendo??

Tutto ciò per far comprendere che le mie scelte potrebbero influenzare il metodo che uso per ricavare le coordinate che mi serviranno poi per il riconfinamento.

L'ottimale sarebbe di partire dal presupposto che la mia scelta non è influenzata da nessun fattore, ma non ne sono proprio convinto.

Saluti cordiali

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geoalfa

(GURU)

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 0 -  0 - Inviato: 29 Giugno 2015 alle ore 12:59

Mi piace rilanciare quanto proposto da Leo, e per farlo ho utilizzato in parte quanto da lui scritto:

- Cosa vogliamo ottenere?

- a) informazioni sul metodo,

- b) sullo strumento,

- c) sulla soggettività dell'operatore.


Osservazione da sviluppare:

A ) Metodo

- per fare qualunque tipo di confronto sia opportuno avere la verità come raffronto”.

- se non possiedo un risultato da considerare tendente alla verità, serve a poco o nulla confrontare gli altri risultati fra loro.

Quindi, ritengo che è oltremodo utile perseguire la ricerca del risultato più attendibile attraverso la individuazione della media che con molta probabilità porterà alla “verità”, ed è ovvio che:

se parto con condizioni non omogenee non ho alcun elemento per valutare il metodo o lo strumento.

B ) Strumento

La condizione essenziale per conoscere la “verita” è che di debba mettere i tecnici coinvolti nella condizione di utilizzare lo stesso identico strumento per ottenere :

- 1. ) dati punti e parametri in coordinate univoche, da applicare poi quei valori a softwares anche diversi in possesso ai vari tecnici coinvolti, per confrontarne le variazioni;

- 2.) dati punti e parametri in coordinate fornite dal proponente, applicare a quei valori metodi diversi, anche oltre a quelli già spesso confrontati, per testarne le variazioni;

- 3.) dato un foglio di mappa, far acquisire a diversi soggetti i valori delle coordinate mappa di un set di punti da impiegare con vari procedimenti (parametri, riferimenti e confini) per conoscere le variazioni soggettive.


C ) Soggettività

Posso valutare gli effetti della soggettività?

E’ perfettamente condivisibile la conclusione che :

- se non viene fissato il metodo ed il mezzo, la soggettività non è valutabile.

Infine, ma non ultimo:

D) Tolleranza sulle riconfinazioni:

No è marginale e del tutto da tenere in considerazione l’argomento, perché ogni tecnico coinvolto deve tenere in conto delle tolleranze ammesse per lo specifico caso in discussione.

Nella speranza che la discussione proposta da Leo venga ulteriormente condita dalle osservazioni costruttive che l'argomento merita.

cordialità

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Leo
Leonardo Gualandi (leometra@gmail.com)
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Castel del Rio

 0 -  0 - Inviato: 01 Luglio 2015 alle ore 11:14

Grazie, Simba964, per il contributo.
Le domande che ti poni preliminarmente mi sembra che rispecchino lo schema di suddivisione metodo – strumenti – soggettività, ma probabilmente ho espresso male quest'ultima componente perché ogni voce, e soprattutto il metodo, dipende da qualche forma di soggettività.
Quindi chiarisco che la ripartizione necessaria mi sembra metodo – strumenti – “occhio” del singolo operatore.

Un test che possa evidenziare l'ordine di grandezza di ciascuna voce mi sembra interessante, ma per condurlo penso che ci vorrebbe un progetto piuttosto strutturato. Ad esempio:

1 – Dato un foglio raster, posta l'origine in uno spigolo, fissata l'unità di misura e scelto un set di punti, ogni partecipante dovrà fornire i valori della X e della Y letti per ciascun punto. Raggiunto un numero statisticamente significativo di contributi, si potranno fare valutazioni definitive e aprire una discussione sulle scelte che potrebbero aver indotto le differenze più cospicue.

2 – Assunto per ciascuna coordinata mappa il valore medio fra quelli ricevuti, o quello giudicato più opportuno dalla discussione precedente, ognuno potrà eseguire il calcolo di diverse georeferenziazioni, così da ottenere informazioni sulle differenze prodotte dai metodi e poter quindi aprire una discussione sulla preferibilità dell'uno o dell'altro.

3 – Separata in questo modo l'influenza dell'operatore da quella del metodo, sarà possibile ogni altra valutazione che venisse in mente, a partire dai confronti fra i risultati di strumenti (SW) diversi che dichiarano procedimenti uguali.

Non volendo procedere, soprattutto sul primo punto, credo che sia possibile comunque avere una buona stima dell'incertezza delle letture personali raccogliendo le esperienze di chi ha eseguito l'operazione in contraddittorio: sulle mappe cartacee in scala 1:2000 ho riscontrato per oltre trent'anni differenze ordinarie di un decimo di millimetro che solo saltuariamente salivano ai tre ventesimi e quasi mai ai due decimi. Naturalmente però i valori che si mettevano a confronto venivano dopo una prima lettura che poteva differire anche di molto di più; ne seguiva una verifica ed eventuale discussione che conducevano a quelle differenze “finali”. Con base raster non ho esperienza di confronti, perché la casistica è minore e normalmente la scelta viene concordata a video azzerando l'incertezza.

Vale la pena di approfondire?

Leonardo

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