La soluzione di Leo che suggerisce gli F/4, non mi trova d'accordo, perchè la donazione è un trasferimento di diritti e, secondo il mio punto di vista , non tiene conto di quanto dispone la circolare 4 del 2009 paragrafo 3.3 che recita:

3.3 Attribuzione delle categorie fittizie F/3 ed F/4
Con la circolare n. 9 del 26 novembre 2001, dettante disposizioni per l’utilizzazione della procedura Docfa 3.0, sono state fornite alcune indicazioni in merito alla dichiarazione in catasto delle porzioni immobiliari censibili nelle categorie fittizie (da F/1 ad F/5).
Con i documenti di prassi è stato più volte evidenziato come le categorie F/3 ed F/4
dovessero rappresentare solo una temporanea iscrizione negli atti catastali in attesa
della definitiva destinazione conferita al bene.
La scelta di istituire tali categorie fittizie, come è noto, trova ragione nella esigenza dei soggetti titolari di immobili di identificare porzioni immobiliari, che di per se stesse non costituiscono unità immobiliari, per le finalità più disparate (compravendita, iscrizione di ipoteche su porzioni di u.i.u., donazioni di parti di immobili non costituenti u.i.u.).
Nel rispetto di tale principio, che non può essere disatteso, appare necessario impartire nuove disposizioni riguardanti le porzioni derivanti da unità immobiliari già censite, che non possono essere, in nessun caso, dichiarate in categoria fittizia F/4 e quindi ricondotte ad una condizione di assenza di rendita catastale.
Pertanto, in caso di individuazione di porzioni immobiliari - facenti parte di unità immobiliare censita in catasto con attribuzione di rendita in vista di trasferimento di diritti o di altra equivalente finalità - a ciascuna di esse deve essere comunque attribuita una propria redditività (quota parte di quella complessiva), al fine di porre il contribuente nella condizione di espletare i propri doveri fiscali. Resta inteso che permane l’obbligo di correlare tra loro le diverse porzioni immobiliari oggetto di iscrizione negli atti catastali, al fine di rendere evidente l’insieme delle porzioni costituenti l’unità immobiliare, nel rispetto delle direttive di prassi in vigore. La causale da utilizzare per detta variazione è “frazionamento per trasferimento di diritti”. Tale stato di censimento rappresenta una condizione transitoria in quanto permane l’obbligo, a trasferimento avvenuto ed a lavori edilizi ultimati, di provvedere al perfezionamento dell’accatastamento per l’esatto accertamento catastale delle unità immobiliari definitivamente costituite.

Tenuto conto che il fabbricato rurale deve essere obbligatoriamente e preventivamente censito al fabbricati, dotato di rendita (se non collabente), subito, a prescindere dalla donazione e dall'ipotetico frazionamento, ritengo tutt'ora valida e obbligatoriamente applicabile questa disposizione che non sarà norma ma, insomma, consiglierei di tenere molto in considerazione. Fermo restando quindi l'impossibilità di censire le supposte porzioni come F4 e, qualora si decidesse pure di applicare le disposizioni di questo articolo sopra riportato, riconfermo la procedura da me indicata nei precedenti interventi.

Antonio

Ciao Antonio

ho evidenziato alcune parti della circolare da te citata che ritengo vadano lette attentamente in quanto in esse vi è, credo, la risposta al quesito.

Detta circolare, secondo me, chiarisce che quanto asserito da Leo non è un'eresia bensì una soluzione da tenere in debita considerazione e non da escludere a priori.

Io opterei per la soluzione della costituzione di due F/4 prima di censire l'intero fabbricato con rendita, in quando poi non si potrebbero più costituire con "denuncia di variazione" le due F/4.

In questo modo si farebbero risparmiare anche dei soldini al proprietario, e si sa che di questi tempi ...

Ciao.

Scusatemi ma io ho l'impressione che voi non teniate conto del fatto che l'immobile, iscritto come rurale al CT, debba obbligatoriamente essere censito al CF subito e nello stato di fatto in cui si trova. Questo non ha nulla a che vedere con la divisione e la donazione che il padre vuole fare ai figli.

Se si salta questo punto, è chiaro che si risparmia, ma non si applicano le disposizioni del catasto. ( Ricordo che la questione è regolamentata dalla L. 26 Febbraio 1994 n. 133 che impone, ai fini di realizzare l’'inventario del patrimonio edilizio, l’'iscrizione di tutti i fabbricati nell’' archivio catastale dei fabbricati ) La falsa partenza inoltre si ripercuote poi sulla specifica questione qui dibattuta, non ultima, ma principale, la stipula dell'atto di donazione.



Saluti

Allora, il F.R. dal punto di vista urbanistico è stato regolarizzato con la C.E. in sanatoria (47/85).

Riflettendo ed analizzando la situazione a mente fredda, la soluzione migliore sarebbe quella di censire all'urbano il F.R., chiedere una A.E. per frazionamento con opere, una volta ultimati i lavori accatastare le unità costituite e poi procedere con il passaggio di proprietà.
Però considerato che il padre per ovvie ragioni, tra le quali anche l'età, intende procedere immediatamente con la donazione, ho deciso di seguire il consiglio di totonno ovvero,accatastare il fabbricato come unica u.i.u., con l'atto di donazione diventano entrambi proprietari e successivamente procedere con il frazionamento previo rilascio del relativo provvedimento autorizzativo da parte del Comune.

Avevo vagliato anche l'opzione di creare due F/4 ma, leggendo attentamente le circolari vigenti ho riscontrato le stesse perplessità mostrate da alcuni di voi.

Confermo di non aver considerato che si parla di un FR; quindi di denuncia di nuova costruzione che non ammette la causale frazionamento per trasferimento di diritti; la cosa sarebbe forse superabile con due F/3, ma avevo anche specificato che non mi sembra la soluzione migliore per altre ragioni.

Invece riporto l'attenzione sulla formazione di porzioni sulle quali gravano diritti non omogenei di cui si parla anche qui www.geolive.org/guide/procedure-e-metodo... perché non vedo ostacoli a denunciarle anche in previsione della differenziazione dei diritti.

Tutto dipende dall'esigenza espressa dal Committente: se intende fare una donazione indivisa occorre l'accatastamento dell'U.I.U. intera, mentre se vuole individuare fisicamente (e geometricamente) le porzioni donate a uno e all'altro figlio, dovrà optare per la formazione di porzioni.

Leonardo

Leo,

indipendemente dal fatto che il fabbricato fosse o meno FR nei Chiarimenti dell'Ing Franco Maggio alla circolare 4-2009 prot 17471, del 21mar2010, che trovi qui:

www.geolive.org/guide/procedure-e-metodo...

a pag 13 dell'allegato " La versione 4 della procedura DOCFA - Novità ed Approfondimenti " viene specificato come fare.

Cordialità

Con il catasto si può far tutto. (Non è così ma mettiamo lo sia)

Il problema è soddisfare il committente e non creargli problemi (anche non connessi strattamente con il catasto) che possono sorgere per voler per forza dimostrare che il Geometra riesce ad accatastare anche le cose più impossibili.

Può darsi che il cliente esca dal nostro studio super soddisfatto. Ma poi ? Riuscirà a mantenere lo stesso grado di soddisfazione per sempre ?

Deve secondo voi, il tecnico incaricato dell'accatastamento analizzare la questione con una visione sufficientemente allargata e mettersi nei panni dei figli che si potrebbero vedere intestata in donazione dal padre una porzione di abitazione una con il bagno e l'altra con la cucina con la certezza che non potranno mai avere il godimento esclusivo del bene acquisito ?? Per poi incredibilmente riunirla in porzioni riunita di fatto perche intestata a ditte diverse proprio come volevasi il padre fare ??? Secondo me i figli non ci capiranno nulla e andranno a farsi delle canne quando si accorgeranno che uno dei due ha sbagliato porzione ed è andato a letto con la cognata e poi è andato a farsi una doccia nella propria porzione, fortunatamente...

Dobbiamo essere più pratici e dare consigli appropriati ai nostri clienti.

Riflettiamoci.

Per Leo.

Neanche gli F3 vanno bene.



Saluti

Può darsi di SI'.

Infatti, una volta volturato l'atto il Tecnico che avrà eseguito il frazionamento come indicato nelle riflessioni che ho citato sopra, non farà altro che redigere la pratica edilizia per frazionamento e una volta volturato l'atto il Tecnico che avrà eseguito il frazionamento come indicato sopra, produrrà la variante della pratica edilizia con costruzione di un bagno nell'alloggio che ne risulterà sprovvisto e della cucina altrettanto!
E poi, nei termini, produrrà due pratiche DocFa per regolarizzare la posizione catastale!
OK ?

Leo, abbi pazienza.
Se vogliamo continuare a confondere le idee solo per aver ragione (ce lo rimetto, in rosso, così a scanso di equivoci, l'avevo cancellato perchè lo ritenevo sbagliato, però Leo lo considera ancora più sgradevole averlo cancellato, quindi rieccolo, non ho tanto scampo!)

Un accatastamento di un FR o di ex FR, a seconda dei requisiti soggettivi del proprietario, NON è una denuncia di nuova costruzione.

Inoltre gli F3 non sono comunque ammessi per questo caso ! Dovrebbero iniziare i lavori e arrivare ad un livello di trasformazione dell'edificio al grezzo che avrebbe bisogno di investimenti che i soggetti mi sembra non vogliano affrontare oggi ! Il padre vuole fare una divisione di immobile lasciando invariate le condizioni dell'immobile attuale. Gli si crea forti danni al cliente se lo si appoggia a fare questo, perchè il padre non è in grado di capire dal punto di vista tecnico e fiscale quale siano i risvolti della faccenda. Hai messo in conto che gli F3 o gli F4, qual'ora si riuscisse a inserirli agli atti se pur non consentito dalle norme, non hanno rendita e il Notaio dovrà calcolare nella donazione i tributi fiscali senza avere un importo imponibile derivato dalla rendita catastale? Se come tecnico si appoggia la linea del padre senza consigliarlo a fare nel modo più appropriato, succede un casino di cui il tecnico chiamato al catasto non sarà responsabile ma ha fortemente contribuito non dando i giusti consigli.

Mi conforta però il fatto che Potenot-Snellius sia allineato con le mie considerazioni.


Saluti.

Antonio,
ritengo di poter leggere nel tuo “se vogliamo continuare a confondere le idee solo per aver ragione...” (che poi hai rimosso) una precisa accusa di comportamento scorretto. Cosa che ritengo un po' più che sgradevole.

Dell'opzione F/4 o F/3 ho detto subito che non mi piace, per i motivi che anche tu dici, ma non è impossibile per principio; salvo che poi mi hai fatto notare trattarsi di un F.R. E per quanto ricordo io “passare all'urbano un F.R.” (che è l'esatta questione posta da Potenot-Snellius) implica un Tipo Mappale e un “accatastamento” che, dal punto di vista catastale, comporta il concetto di nuova costruzione e non di variazione.
Se hai idee diverse ti prego di chiarirle, perché scrivere soltanto che NON è una denuncia di nuova costruzione (urlando il non) non mi permette di capire. È un mio limite, forse, ma se puoi aiutarmi a superarlo cercherò di contenere il disturbo futuro.

Ma proprio perché avevo premesso di non considerare interessante quell'opzione, avrei voluto leggere pareri sull'altra, decisamente praticabile come Geoalfa ha ulteriormente dimostrato indicando un preciso riferimento normativo: due porzioni di U.I.U. In questo senso mi dovresti spiegare anche l'esortazione che, se non chiarita, potrebbe avere risvolti offensivi: essere più pratici e dare consigli appropriati.

A me pare che consigliare di scegliere fra cointestazione del bene ai figli e individuazione di porzioni distinte e intestate a ciascuno sia un consiglio pratico basilare; se poi il Committente vorrà altri approfondimenti, il Tecnico sarà in grado di darli come pure potrà chiedere consigli al Notaio o al Commercialista. Ma evitare di proporre una possibilità concreta non riesco a vederlo positivo. Chi può sapere se il Committente non ha interesse a individuare precisamente la porzione da destinare a uno e quella da destinare all'altro?

Leonardo

Infatti l'ho rimossa per questo. Prima che tu rispondessi !

Che senso ha che tu la riporti ? L'ho rimossa.

Comunque se vuoi le mie scuse, te le porgo.

Per tutto il resto le risposte ci sono.


Antonio



P.S. Succede spesso che io modifichi l'intervento perchè magari mi accorgo tardi di aver scritto una cosa sbagliata. Ritengo che questo non sia una cosa da rinfacciare nè da utilizzare per le proprie ragioni su di una questione dibattuta riportando addirittura la frase prima di essere corretta ! Sono fortemente contrariato. Questo che hai fatto è una cosa sgradevole ! Che dovevo fare ?? La dovevo lasciare ? Se vuoi ce la rimetto nel mio intervento. Ormai...

Comunque, amici, devo reintervenire perchè ci ho ulteriormente riflettuto su quanto mi scrive Leo.

Preferisco togliermi da questa discussione, perchè io non voglio offendere nessuno, ma siccome qui Leo si sente offeso da me e io non ho alcuna intenzione di offendere nessuno nè tantomeno Lui, preferisco non rispondere per evitare equivoci e malintesi, su quello che scrivo ma che anche cancello, che qualcuno magari le confonde per certezze infondate. Logico che io non ho alcun interesse per essere in conflitto con Leonardo e non voglio avere neppure alcun problema con Lui.

Inoltre, se volete o ritenete che abbia scritto qualcosa di offensivo, avvertitemi anche pubblicamente, che cancello tutto, senza discussioni.


Sempre scusandomi con tutti e con Leo in particolare.

Antonio

Buon pomeriggio



Apprezzo totonno il tuo gesto di scuse, chiedere scusa è sintomo di correttezza, bravo.



Saluti

Antonio,
sulle correzioni di propri messaggi dopo l'invio, osservo che correggere un errore di battitura oppure migliorare la leggibilità di un concetto semplifica la comprensione; quindi non è solo lecito, ma anche proficuo. Offendere e poi cancellare non è la stessa cosa: prima si manda contro qualcuno un messaggio subliminale che giunge a tutti quanti lo leggono prima della rimozione, e poi si mira a riguadagnare una verginità al punto da manifestare risentimento per il fatto che l'ho “addirittura riportata”, con l'ulteriore insinuazione che lo farei per mie ragioni (?!?) Mai sentito “voce dal sen fuggita...”?
Pertanto rinnovo il suggerimento che diede Emanuele scrivendo altrove di forza del gruppo
che dovrebbe consentire anche di concentrarsi sui temi tecnici.

Infatti non son certo scuse che chiedevo, ma risposte. Quelle per cui
ma che io non riesco a vedere riguardo a:
- catastalmente, passare un F.R. all'urbano NON è una nuova costruzione?
- la denuncia di una U.I.U. suddivisa in porzioni non è “pratico” o non è “appropriato”?

Leo

Leonardo.

Ce l'ho rimesso. Che devo fare ? Ormai mi hai scoperto.

Le scuse non le vuoi.

Ti darò ragione. Va bene ?

Sull'argomento non torno più. Pensala come ti pare.

Snellius ha tutti le opinioni su GL per affrontare la sua questione.

Saluti