buongiorno, Vi espongo rapidamente il mio problema nella speranza che qualcuno possa aiutarmi a capire: in data 07.09.2011 ho trasmesso in estremis un Docfa per ultimazione di fabbricato urbano la cui data di fine lavori è stata il 08.08.2011, quindi entro i 30 giorni (il trentesimo) previsti per evitare l'applicazione della sanzione. Mi pregio sottolineare che al momento dell'invio per sicurezza ho provato ad inserire la data di fine lavori in sister e ho interrogato la funzione "ravvedimento operoso", la quale mi ha giustamente dato esito negativo. Oggi ho ricevuto una telefonata dall'AdT per comunicarmi che la pratica che ho inviato è in sanzione perchè registrata in data 08.09.2011 (31 giorni dopo la fine lavori). La mia domanda è: è legittimo intendere come data di dichiarazione di fabbricato urbano la data in cui il funzionario catastale la registra anzichè la data di quando il tecnico la invia mediante invio telematico considerando che molte volte trascorrono alcuni giorni dalla data di trasmissione alla registrazione? mi riservo altri miei commenti dopo le Vostre cordiali risposte. Grazie

Mi sa che hanno ragione, ma non perchè conosca una particolare Legge o articolo, ma per un semplice ragionamento, la data che inserisci nel docfa come fine lavoro è mero dato che non viene recepito dal sistema, nel senso che puoi anche scrivere 01/03/1860, ma sulla ricevuta apparirà la data del protocollo di presentazione, perchè è quella che viene registrata dal sistema, non quella che inseriamo noi. Purtroppo credo che sia così...mi farebbe piacere, però, per te, essere smentito . :wink:
E' un pò come se la presenti allo sportello, anche se indichi la data di ieri, è quella di oggi che conta :(

Grazie per la Tua risposta, giusta osservazione per quanto riguarda la presentazione allo sportello, però la mia pratica è stata ricevuta e protocollata dal sistema in data 07.09.2011 e solo successivamente inserita; ho un protocollo che esprime che la mia volontà è stata quella di presentarla all'ufficio entro il termine dei 30 giorni. Nei periodi con notevoli consegne, tipo la scadenza per i fabbricati mai dichiarati, qui da me si era arrivati al punto che per l'approvazione di una pratica passavano dalla data di invio anche 5 - 7 giorni, quindi in quel caso i 30 giorni consentiti dalla legge per non incorrere in sanzioni sarebbero diventati 23 o 25, solo perchè gli uffici non erano in grado di smaltire la mole di lavoro, quando comunque c'è un documento che dimostra che io vado a "dichiarare" e ripeto "dichiarare" un immobile con un protocollo e una data scritta che sta nei termini imposti. Tutto ciò mi sembra oltre che assurdo anche poco legittimo. Grazie ancora e buon lavoro

Le pratiche presentate in una certa data possono essere anche respinte e non inserite in atti. Mi dispiace, ma per il calcolo delle sanzioni vale la data di inserimento in atti e non quella della presentazione del Docfa. Potrei ben eludere la sanzione, anche volontariamente, presentando un documento non valido entro il termine dei trenta giorni che successivamente viene respinto. L'ufficio assegna sì un protocollo di presentazione, ma questo non dimostra la validità del documento.
Per cui il consiglio è: prepararsi per tempo alla presentazione del docfa per via telematica considerando i giorni che ci possono passare (che te conosci per esperienza) dalla presentazione fino all'inserimento in atti. Altrimenti presentare il documento in front-office che viene registrato contestualmente alla presentazione se idoneo. In quest'ultimo caso occorre fissare appuntamento per tempo on-line.


Saluti.

Grazie anche a Te, perdonami, ma non condivido alcuni punti; se la pratica viene respinta allora deve essere ripresentata con nuovo protocollo di presentazione e se si va fuori termini con il protocollo nuovo (che è tutta un'altra pratica) allora colpa del tecnico e su questo non ci piove, ma se il documento è regolare e il mio invio è nei termini a me pare proprio una di quelle sottilezze che il sistema utilizza per fare cassa interpretando una norma a modo suo, perchè non ho trovato nulla di ufficiale che dia delle direttive ufficiali, perdonatemi la ripetizione, a riguardo e vorrei proprio tentare di impugnarla in qualche modo. A tal proposito se qualcuno ritiene di avere documenti/casi a mio supporto o contrari sono ben felice di confrontarmi, in futuro l'epilogo di questa faccenda può essere di aiuto a anche a molti altri colleghi. Comunque intendo andare a fondo perchè le planimetrie che ho dovuto inviare sono tre, quindi fate voi i conti. Infine per rispondere al giusto consiglio di "totonno", che condivido pienamente, sono stato costretto a ridurmi all'ultimo per una combinazione di cause che non vi annoio a spiegare e premetto che non sono solito a consegnare le pratiche per il rotto della cuffia. Grazie ancora

Isgeo, hai la mia piena solidarietà. Se non sbaglio, una commissione di colleghi ha già, tempo fa, affrontato il problema con l'Agenzia di una Provincia, sostenendo che si doveva trovare una soluzione al fatto che 30 giorni dalla fine dei lavori sono pochi, specie per quelle pratiche complicate che hanno l'onere di essere anche allineate ed aggiornate nella storia e nelle intestazioni. Non ne conosco l'esito della questione o non c'è mai stato. Occorre anche precisare che gran parte dei trenta giorni passano per esempio nel caso che uno voglia prendere appuntamento on line per presentare la pratica front-office: la disponibilità dell'ufficio quasi sempre è dopo molti giorni/settimane. Ma un conto è cambiare la norma e un conto è applicare quella attuale, se pur non giusta.
Quando una Unità immobiliare è aggiornata il suo protocollo e data non sono quelle di presentazione ma quelle di inserimento in visura e solo quelle compaiono e sono valide anche per il calcolo delle eventuali sanzioni. C'è poco da fare.
Ben vengano altre esperienze di colleghi che dimostrino il contrario. La vedo dura, però.

Il contravventore ha comunque la possibilità di fare ricorso alla notifica della sanzione, ma secondo me non ci sono elementi per ottenere ragione.

Saluti.

Ciao isogeo,
quando inviamo una pratica docfa telematicamente otteniamo tre diversi tipi di ricevuta

1- ricevuta di trasmissione;
2- ricevuta di RICEZIONE;
3- ricevuta di registrazione.

Verifica se la data sulla ricevuta di RICEZIONE risulta nei termini!!

Perchè se lo è, a mio avviso, la sanzione non può essere applicata in quanto la norma di riferimento (art. 28 dpr 652/39) recita testualmente:

"I fabbricati nuovi ed ogni altra stabile costruzione nuova che debbono considerarsi immobili urbani, a norma dell'art. 4, devono essere dichiarati all'Ufficio tecnico erariale entro "trenta giorni dal momento" in cui sono divenuti abitabili o servibili all'uso cui sono destinati, ancorché esenti, temporaneamente o
permanentemente, dai tributi immobiliari, ovvero soggetti ad imposta mobiliare."


Il termine "dichiarati", non vuol dire censito, accatstato o registrato, ma come dice la parola stessa dichiarare, ovvero portare a conoscenza.

Con l'ottenimento della ricevuta di ricezione l'Ufficio attesta appunto di aver ricevuto tale dichiarazione.

Ritengo che un ricorso ci può stare.

Altri pareri?

Saluti

Attenzione.
L' attuale invio telematico o presentazione in front-office NON E' UNA DICHIARAZIONE, il protocollo rilasciato dall'ufficio è di presentazione di una pratica. Diventa dichiarazione quando l'ufficio lo inserisce in atti e gli da, difatti, un diverso protocollo rispetto a quello di presentazione che evidentemente non è quello di riferimento per il calcolo delle eventuali sanzioni e viene immessa anche una data diversa da quella di presentazione, che corrisponde a quella di inserimento agli atti.

Forse (Beati Voi...), i colleghi sono troppo giovani e non ricordano come, non molti anni fa, in assenza dell'informatica e del telematico e delle nuove procedure attuali, venivano presentate le planimetrie all'ufficio. Gli veniva assegnato un protocollo ed una data di presentazione e quello era l'effettivo e definitivo protocollo e data che l'U.I. conservava per sempre in quanto la pratica cartacea non veniva trattata e inserita in atti contestualmente o dopo qualche giorno, dall'ufficio. Pertanto questa era una vera e propria dichiarazione il cui protocollo e data veniva legittimamente utilizzata per l'esecuzione degli atti di compravendita o per altri adempimenti fiscali. A questo tipo di procedura antica si riferisce la normativa ricordata da Gaetano, tutt'ora badate bene in vigore, specialmente sull'obbligo della presentazione, ma purtroppo vetusta in alcune sue frasi in quanto sono radicalmente cambiate le modalità di denuncia di nuove costruzioni o variazioni di UI esistenti presso il Catasto.

Saluti.

totonno dice:[quote]Attenzione.
L' attuale invio telematico o presentazione in front-office NON E' UNA DICHIARAZIONE, il protocollo rilasciato dall'ufficio è di presentazione di una pratica. Diventa dichiarazione quando l'ufficio lo inserisce in atti e gli da, difatti, un diverso protocollo rispetto a quello di presentazione che evidentemente non è quello di riferimento per il calcolo delle eventuali sanzioni e viene immessa anche una data diversa da quella di presentazione, che corrisponde a quella di inserimento agli atti. [/quote]

Scusa totonno

ma in base a quale norma affermi che L' attuale invio telematico o presentazione in front-office NON E' UNA DICHIARAZIONE ?

Poniamo per assurdo che io invio una pratica di cui ottengo la ricevuta di RICEZIONE da parte dell'ufficio, e poi.... per causa non imputabili al sottoscritto l'ufficio la registra dopo 5 giorni che succede pago la sanzione e zitto?

Se fosse così sarebbe un bel modo di fare cassa.

saluti

Questa questione mi ha incuriosito. Ed ho verificato l'ultimo docfa che ho inviato telematicamente, sulle osservazioni che ha fatto Gaetano59.
In effetti i documenti sono la ricevuta di trasmissione (che contiene solo l'"identificativo attribuito dall'amministrazione"), poi nella "ricevuta di ricezione" viene attribuito il protocollo (numero/anno), che in caso di approvazione viene riportato nella "Ricevuta di Avvenuta Denuncia di Variazione".
In quest'ultima ricevuta la data è ovviamente successiva a quella della ricezione.
Questo solo per precisare l'osservazione di totonno.
Ciao geoNick

Scusa totonno

ma in base a quale norma affermi che L' attuale invio telematico o presentazione in front-office NON E' UNA DICHIARAZIONE ?

Poniamo per assurdo che io invio una pratica di cui ottengo la ricevuta di RICEZIONE da parte dell'ufficio, e poi.... per causa non imputabili al sottoscritto l'ufficio la registra dopo 5 giorni che succede pago la sanzione e zitto?

Se fosse così sarebbe un bel modo di fare cassa.

saluti[/quote]

Il problema, oggi è che nessuno può asseverare che una pratica sia valida solamente presentandola, nemmeno il tecnico che la presenta e che ha un protocollo e data che giustifichi la semplice ricezione. Cosa vuol dire causa non imputabile al sottoscritto? Non vorrai mica che l'ufficio si prenda l'onere e l'obbligo di mettere in atti contestualmente la pratica già presentata, senza lasciarsi un normale lasso di tempo per controllarla ed evaderla? Sappiamo tutti che l'ufficio ci mette circa cinque giorni per istruire la pratica e renderla valida inserendola in atti. Altrimenti è carta straccia e non ha alcun valore se non quello provvisorio di ricezione di un documento che l'ufficio ancora non ha visto nè controllato, tale e quale una raccomandata con ricevuta di ritorno. Senza contare che a volte il sistema in telematico non funziona e la pratica rimane nel "limbo" tra noi e l'ufficio anche per mesi!
Questo è quello che avviene, che sia giusto o no. Potrei magari protestare se invio una pratica che mi rimane in ufficio per più di trenta giorni dalla presentazioni per cause a me effettivamente non imputabili, forse in questo caso si giustificherebbe un ricorso. Ora, mi sembra che, tornando al quesito originario, purtroppo, non vi siano gli elementi per essere certi di avere esito positivo se si volesse fare ricorso. Sarei invece contento se vi sia un collega che abbia vinto un ricorso su una problematica identica, sarebbe ben accetto il suo intervento !

La precisazione sul protocollo che non cambia è giusta, ho detto una inesattezza, cambia però la data ed il protocollo compare in visura solo dopo l'approvazione, e questo diciamo non modifica sostanzialmente il senso dei miei interventi.

Saluti.

totonno,
le tue sono considerazioni, peraltro conosciute e condivisibili su quello che e’ l’andazzo di ordine generale delle varie problematiche catastali.
Però, al di là di quelle che possono essere le buone o cattive abitudini nell’ambito catastale, poi alla fine in caso di contestazioni bisogna giocoforza rifarsi ad una norma di legge.

Non mi pare di conoscere alcuna norma che possa suffragare quanto affermi.
Al contrario l’art. 28 dpr 652/39, in vigore, richiede “soltanto” che i fabbricati siano dichiarati all’Ufficio, non introdotti in atti, cosa questa che, ovviamente, compete all’Ufficio che la farà quando sarà in grado di farlo, con i suoi tempi !!
Ripeto il compito del cittadino è solo e soltanto quello di dichiarare (leggasi denunciare, comunicare, portare a conoscenza) nei termini previsti, il fabbricato all’ufficio.
Questa è la norme di legge.

Se poi vogliamo restare a livello considerazioni di ordine più generale potrei dire che:
- "quod Lex voluit, dixit", ossia "ciò che la legge vuole, lo dice", e non mi pare che la parola “dichiarare” sia stata sostituita con “censito”, “introdotto in atti” "registrato" , etc., nonostante vari aggiornamenti intervenuti nel tempo al suddetto articolo.

- Per quale motivo la stessa procedura telematica prevede tre diversi tipi di ricevuta, trasmissione - ricezione – registrazione? La ricevuta di ricezione assolve specificatamente il compito di attestare che la dichiarazione fatta è stata ricevuta dall’Ufficio in tale data e ora. Altrimenti si sarebbe passato direttamente dalla trasmissione alla registrazione!!

- La legge non può richiedere ad un cittadino di assolvere un tale compito in un tale termine, quando poi questo termine dipende dalla volontà altrui, in questo caso l'ufficio, che, come tu steso dici, si potrebbe prendere anche più di trenta giorni; La certrezza del diritto è uno dei pilastri fondamentali della Giustizia.

Se mi capitasse un caso simile il ricorso lo farei senz'altro.

Saluti.

Queste a mio parere non sono considerazioni o andazzi che possono far convincere il giudice della commissione tributaria. Per quanto possa consigliare, io il ricorso non lo farei specie sulla convinzione che il documento solo presentato sia una dichiarazione. Sono anche convinto che, cercando, qualcosa in rete a tal proposito, se non addirittura su questo sito, si trovi.
La soluzione a questa ingiustizia, secondo me sarebbe quella di introdurre l'approvazione automatica nel DOCFA, un pò come si fa con PREGEO al CT, che avverrebbe contestualmente alla data della presentazione senza passare dal controllo d'ufficio. Chissà se un giorno ci arriveremo...
A quel punto sì che la pratica assumerebbe fin da subito i connotati della dichiarazione da parte del tecnico e del richiedente che si assumerebbero tutte le responsabilità comprese quelle dell'inserimento in atti, al contrario di oggi che interviene invece, in misura ridotta, anche l'ufficio, che ancora esercita l'attività di controllo e per questo ne è il responsabile e che necessita dei suoi tempi non certi.

Saluti.

Quoto totalmente le argomentazioni di Gaetano59, non è che con l'informatica si possano stravolgere i principi della legalità.
La legge parla di dichiarazione, essa riporta all'epoca del cartaceo quando tutti i distinguo su invio, accettazione e acquisizione non esistevano. Legalmente, con la posta certificata, ad esempio, se io ti invio oggi una mail, quella è la data non quella del giorno in cui tu materialmente apri la casella di posta. Altro esempio sono le pratiche inviate telematicamente agli sportelli SUAP che vengono "lette" a distanza di giorni ma che hanno validità dal giorno del loro invio. Totonno cerca di essere meno burocrate.

Mapo.. ma che discorsi fai. La mail che invii mica necessita di approvazione come un DOCFA o un PREGEO!!! Così mi preoccupi. Ma che tipo di mail invii te? :lol:
Non so poi a che tipo di pratiche SUAP ti riferisci. Queste sicuramente seguiranno le norme dettate dall'ufficio preposto.

Comunque il mio è un consiglio mica una giustificazione sull'operato dell'ufficio sul quale anche io non sono d'accordo. Non mi fate fare l'avvocato di parte avversa. :wink:

Saluti.