Nel merito dei tempi di esecuzione intercorrenti tra la demolizione di un fabbricato e la successiva ricostruzione, vorrei porre l'attenzione sulle problematiche relative all'IMU.
L'articolo 13 del D.L. 201/2011 («Anticipazione sperimentale dell'imposta municipale propria») stabilisce testualmente al comma 3 che:

«la base imponibile dell'imposta municipale propria è costituita dal valore dell'immobile determinato ai sensi dell'articolo 5, commi 1, 3, 5 e 6 del decreto legislativo 30 dicembre 1992, n. 504, e dei commi 4 e 5 del presente articolo».
....
6. In caso di utilizzazione edificatoria dell'area, di demolizione di fabbricato, di interventi di recupero a norma dell'articolo 31, comma 1, lettere c), d) ed e), della legge 5 agosto 1978, n. 457, la base imponibile è costituita dal valore dell'area, la quale è considerata fabbricabile anche in deroga a quanto stabilito nell'articolo 2, senza computare il valore del fabbricato in corso d'opera, fino alla data di ultimazione dei lavori di costruzione, ricostruzione o ristrutturazione ovvero, se antecedente, fino alla data in cui il fabbricato costruito, ricostruito o ristrutturato è comunque utilizzato».

Pertanto, in consideraione che:

- l'IMU viene calcolata sulla base dei tempi in cui l'immobile permane in una determinata situazione
- l'IMU viene calcolata, ancora, sulla base dei valori imponibili legati a quella determinata situazione
- le variazioni catastali devono essere predisposte nel rispetto di tempi precisi, pena l'irrogazione di sanzioni

non vedo quale altra via sia percorribile a livello catastale se non:

- tipo mappale per demolizione totale
- docfa per soppressione di tutte le unità immobiliari
- docfa per costituzione di F/1
- tipo mappale per nuova costruzione
- docfa per soppressione F/1 e costituzione di nuove unità immobiliari

Al di là della buona (e secondo me, unica) prassi catastale, la procedura qui sopra citata è la sola che permette il calcolo preciso dell'IMU e poichè lo scopo principale del Catasto è la determinazione e l'attribuzione di rendite a cui segue il calcolo ed il pagamento delle tasse ....

Altre considerzioni?

Ciao, buon lavoro a tutti.

Dal contesto di tutto il discorso mi sembra chiaro che mi riferisco all'obbligo o meno della dichiarazione della demolizione totale che comporta l'acquisizione dell'area urbana senza alcun reddito.

Buon lavoro

Ciao Dado48

Ho segnato in rosso un tuo passaggio per fare una considerazione:

Sarà molto dura per il catasto dimostrare e dire, ed eventualmente sanzionarmi, che io demolisco un immobile e l'ho ricostruito dopo 6 mesi??, se io per esempio ho un progetto urbanistico dove prevedo la demolizione e ricostruzione immediata.

Questo è solo un esempio che riporto, ma ce ne potrebbero essere tanti altri, comunque io riconfermo il mio intervento precedente in toto.

Saluti con augurio di buona domenica.

.

Claudio, tu che sei sempre molto pacato ed obiettivo, dimmi per favore dove sta la differenza fra la prassi che tu ritieni unica e quella che ho indicato nelle GUIDE:

Al CT si compila un solo TM con:
- demolizione del vecchio fabbricato,
- inserimentio di quello nuovo,
- oltre a richiedere un nuovo numero di particella (previsto per la demolizione totale);
Al CEU si predispone un Docfa per:
- demolizione totale con creazione di area urbana (a cui si attribuisce il nuovo numero di mappa),
- poi un successivo Docfa per NC afferente su area urbana.
Con le operazioni descritte viene perfettamente realizzata la storia della p.lla, correttamente riscontrabile col certificato storico, sia ai Terreni che ai fabbricati.
Le norme catastali impongono al proprietario l'obbligo della denuncia in Catasto solamente nei casi di aumento della rendita e mai per la sua dìminuzione.

e, qualora ti imbattessi in differenze, per favore spiegaci il perchè e dove sono differenti!

Altrettanto a te buona domenica, come del resto a tutti i frequentatori di GeoLIVE

Gianni detto geoalfa

Ciao Gianni,

nel mio intervento avevo premesso il "problema" IMU inteso come tassa da corrispondere obbligatoriamente allo Stato.

Se il calcolo della Tassa si basa su imponibili legati a determinati periodi di tempo in cui le condizioni dell'immobile variano, mi sembra che sia obbligato a determinare questi periodi basandomi sulle risultanze catastali. In quel caso, se voglio rispettare quanto la Legge mi impone a livello di calcolo della Tassa, devo seguire la metodologia indicata nel mio precedente intervento.

Sono con te d'accordo che anche con il metodo da te indicato, la Banca Dati catastale sia salvaguardata.

Ciao Stefano,



ed ora guardiamoci, da lontano, nelle "palle degli occhi" e proviamo ad immaginare in quale modo si può effettaure una tale operazione ... siamo tecnici, ed anche se dentro ci possiamo sentire ancora bambini, il tempo dei giochi è finito da tempo.

Ciao, buon lavoro a tutti.

Non aggreditemi...provo a dire la mia

Secondo me la diversa interpretazione, o sarebbe meglio dire, la via più comoda, nasce dal fatto che spesso ci si trova a dover operare direttamente sul nuovo fabbricato ricostruito, quindi si reputano superflui i vari passaggi anche perchè l'operazione diretta è tollerata, forse perchè, il catasto non sa realmente che si edifica un nuovo fabbricato.

Tanto è vero, che la cosa è ampiamente gestibile nella proposta di aggiornamento, eseguendo delle demolizioni parziali ed eventuali ampliamenti. Perciò operando in questo modo ai terreni, rappresentando le diverse porzioni di fabbricato su quello esistente e operando una variazione all'urbano, il gioco è fatto.

Con ciò non voglio dire che sia corretto, ma talvolta si deve fare i conti anche con la committenza, che evitando una serie di passaggi, risparmia qualcosa.

Per carità tutti i ragionamenti sulla continutà storica, sulla coretta procedura e quant'altro sono leciti e condivisibili, ma visto che c'è la possibilità di aggirare la prassi, che peraltro non è nemmeno chiarissima e definitiva, forse anche in maniera lecita, si tende ad utilizzare la via "breve".

Salute a tutti e calma

Roberto,

capisco e giustifico la tua preoccupazione, ma qui abbiamo trattato a modo nostro anche eccessivamente virulento, ma l'argomento merita la dovuta considerazione e non può essere liquidato con la conclusione "breve" che vorresti dare tu! .......... ( perdonami)

L'intera faccenda da anni in bilico fra:

-1 la soluzione più rispettosa della circolare, ormai desueta e......

-2 la soluzione più giusta ( che fra l'altro non nasconde nulla a nessuno ), è solo più pratica e detta come vuoi tu: "più breve" che io sponsorizzo con la giusta dose di irruenza!

Ora è riemersa ed incendiata nel battere di poche ore, senza magari avere avuto la partecipazione di molti altri, quasi in sordina!

Ma pur sempre importante, tanto importante e giusta da dover chiedere (come abbiamo fatto) di essere regolamentata dalla sede centrale del Catasto [sigh!]

La cosa che mi colpisce di più è l'accanimento che "noi, che stiamo da quest'altra parte del bancone " ci azzuffiamo, quasi per difendere una situazione arcaica e dannosa, sensa senso, oserei dire!

... quando invece dovremmo combattere uniti e compatti per semplificare le procedure burocratiche.

I ragionamenti sulla continutà storica non servono farli, basta usare le dovute istruzioni di cui già disponiamo!

Per quanto mi concerne, io sono calmo, ma non fatemi saltare la mosca al naso!

non alcuna necessità di lavorare per guadagnarmi la pagnotta!

ho già dato! ... ed ora sono stipendiato da Amadasi & C. .....!

quindi tutto quello che espongo è nell'interesse di voi più giovani e per la chiarezza che non guasta mai!

cordialità

geoalfa

Gianni sfondi un porta aperta, la mia tesi è sempre stata per la via "breve"

www.geolive.org/forum/pregeo-e-docfa/pre...

http://www.geolive.org/forum/pregeo-e-docfa/pregeo/rilievo-necessario-o-no-per-immobile-da-ristrutturare-20243/

ancorchè ne prenda atto della porcedura prevista dalla prassi.

Però condivido che noi professionisti ricnonoscendo insensata la procedura dettata dalla norma, dovremmo essere uniti nel chiedere un adeguamento, ma ho l'impressione che l'unico modo per "combatterla", visto che forse abbiamo davvero poca voce in capitolo, è quella di operare nel modo più semplice.

saluti

(Siccome sono un riconosciuto chiacchierone e null'altro ormai. Faccio quello che mi riesce meglio.)

Per Pzero

Quello che ti viene richiesto successivamente a questo tuo intervento è andare al nostro UP e proporgli una procedura che tu stesso ed io ritieniamo sbagliata. Ora, secondo te , potrai fare ciò?

"mi sa tanto che ti devi sobbarcare l'onere di far rivedere la cosa al dirigente il tuo UP!"

Non sarà questa ovviamente la tua mossa. Non ci posso credere.

Preferirei, come credo sia nelle tue intenzioni e come hai scritto, attivarti sulla richiesta di chiarimenti sulla questione tenendo conto che le procedure non sono tutte uguali nei vari uffici. Visto che l'Ufficio è lo stesso, mi propongo di supportarti se lo desideri, siamo più vicini di zona di quanto tu creda, per me non è una gran fatica e sarebbe per me un onore.
Forse lo sarà meno per te visto che sono stato di molto denigrato in questa discussione e non so se vuoi correre il rischio di avere contatti con me. Ma non c'è problema. La peste è stata fortunatamente debellata da molto tempo ormai.

Riguardo la questione della demolizione totale e ricostruzione in questione, mi riservo, se mi si presenterà l'occasione e se ne avrò il tempo e la voglia, di reintervenire, per la gioia di molti.

Per intanto volevo rivolgere un plauso a Robertopi che, se pur praticante e sostenitore della procedura più breve, riconosce comunque la correttezza delle altrui convinzioni. E a questo gliene rendo merito ( spero che l'invito a non aggredirlo non sia stato rivolto a me). Come rendo merito a molti altri colleghi qui intervenuti, a dimostrazione che la ragione non è unilaterale come qualcuno vuole far credere. Giusta, quindi, anche la sua proposta di rendere univoca la procedura. E' a questo che dobbiamo mirare. Tutto questo dall'alto della mia presunta alterigia e noncuranza di ciò che gli altri pensano e fanno nell'interesse di tutti. Per aver criticato le faq ed il loro contenuto mi son beccato più aggettivi e apostrofi tesi a screditare il mio pensiero in questi giorni che in tutta la mia attività di Geometra. Fa niente. Se lo ritengo opportuno continuerò a dire la mia opinione pure sulle faq o guide. Senza con questo ovviamente offendere nessuno, riconoscendo il pensiero altrui anche se contrario al mio. Cosa che qui, in questa discussione, non è stata fatta nei miei confronti. Ma "NO" lo devo poter scrivere, come tutti e senza essere denigrato e tacciato per tutto quello che potete leggere in questa discussione.

Volevo inoltre aggiungere che Dado48 ha evidenziato un aspetto (quello dell'IMU) molto interessante al quale non avevo pensato.

Ultima cosa. Per dare un tocco di cultura al mio intervento, mi sembra giusto riportare il seguente commento a proposito della sfericità della terra... perchè pure su questo ho i miei bei dubbi.

La superficie del nostro pianeta presenta curvature diverse, che non consentono di identificarne esattamente la forma neanche con quella di un ellissoide di rotazione. Allo stato attuale della nostre conoscenze dobbiamo affermare che la forma della Terra non può essere definita matematicamente, né è perfettamente identificabile con quella di un solido geometrico: è una forma del tutto propria e particolare.


Ciao a tutti.

Grazie Antonio, ma figurati, l'invito era scherzoso e rivolto a tutti in generale, perchè sta capitando, non di rado purtroppo, che le discussioni, come dire.....ultimamente si sono un po' animate....per cui era un esortazione a non farci prendere la mano.

saluti

leggere e non solo ...... anche riflettere:

www.geolive.org/news/rassegna-stampa/201...

...... non solo guardare la ...linguaccia di Einstein!

invece sembra che qualcuno la lingua la usa ...solo per leccare!

A chiudere un pò questa bella discussione intervengo anch'io a dare il mio contributo.

Non chiamatemi Ponzo Pilato ma credo che un pò tutti in questo Forum hanno ragione.

Hanno ragione geoalfa e it9gvo quando riferiscono della procedura semplifica e dell'interpretazione che molti Uffici di Italia hanno dato al susseguirsi di normative varie.

Hanno ragione Totonno e company quando asseriscono che si dovrebbe spezzettare l'operazione in demolizione con i vari passaggi e la ricostruzione con i suoi passaggi.

A questo punto direi di modificare la FAQ e introdurre un elemento nuovo la discrezionalità dei vari Uffici nel trattare tale operazione di demolizione e ricostruzione, in maniera che chiunque sappia che le possibilità a secondo dell'Ufficio dove lavorate possono essere due (probabilmente tutte e due esatte).

In questo censimento dovreste aiutarci voi segnalando a Geoalfa quale delle due opzioni viene utilizzata nella provincia di appartenenza.

Via anticipo che Palermo utilizza la versione semplificata con TM che regolarizza sia la demolizione che la ricostruzione cadenzando la sequenza storica nel censuario creando un numero nuovo per il fabbricato demolito e un numero nuovo per il fabbricato ricostruito.

Un saluto a tutti e Buon Lavoro

eh Sì! Caro Ezio!

Ho provveduto a modificare le Guide, come suggerisci tu e come era giusto che avessi fatto fin dall'inizio!

anche soprattutto per evitare che i presupposti seguaci di coloro che pedissequamente ancora applicano una norma palesemente superata da altra norma che di fatto ne ha modificato sostanzialmente il contenuto ormai desueto!

anche se a dirla tutta non c'è chiarezza assoluta!

quindi le due GUIDE le ho modificare in tal senso, indicando anche i link necessari a coloro che vogliono approfondire la questione!

Ma, ritengo che:

PER FARE LE GUIDE NEL MIGLIORE DEI MODI, CI VUOLE TANTA COLLABORAZIONE DI TUTTI, ANCHE DI COLORO CHE POI LE APPLICANO!

La collaborazione consiste nel dare indicazioni sulle manchevolezze e lacune, che spesso non sono immediatamente percettibili a coloro che le GUIDE le scrivono!


perchè di Padreterno ce n'è uno solo e Tutti siamo perfettibili, nella buona fede!


Buona fede che ho sempre applicato e cerco di insegnare!


Pensa un poco : quante volte ( di fronte agli ostacoli frapposti da finti amici, che usano il sito solo per il gusto di denigrare l'operato altrui) ho avuto attimi di sconforto e dubbi sulla destinazione del mio lavorio per dare e diffondere la mia esperienza - cosa questa che fo molto volentieri -, ma non transigo che per difendere un pensiero si metta in discussione una

OPERA CHE TU E TONY AVETE COSTRUITO PER IL BENE DEI LETTORI DI QUESTO FORUM !


DEL RESTO RICORDO A TUTTI CHE LE GUIDE SONO SOLO INDICAZIONI ED AIUTI A TROVARE SOLUZIONI E NON SONO MAI NORME :

NON POSSONO ESSERLO!


Quante volte tu e Tony, mi avete ripreso per i capelli, e mi avete fatto recedere dalla posizione di abbandono!


Chiedo per l'ennesima volta a Tony :


Ripristina al più presto la facoltà di usare i messaggio privati, con essi si potrebbereo evitare incomprensioni e inutili contrapposizioni che, spesso alimentate dall'orgoglio, spesso fanno danni!



Cordialità

Gianni detto geoalfa

Ringrazio lo staff della comprensione dopo tutto quello che mi sono beccato immeritatamente, anche se il merito, per la verità, va in gran parte a Pzero e alla company alla quale mi sono aggregato.

Volevo comunque sottolineare che i chiarimenti operativi sulla circolare 4/2009 confermano la procedura della procedura "lunga". Leggere, grazie.

[ Non sto qui a riportare i messaggi precedenti, per non appesantire alteriormente ed inutilmente, com tanti usano fare! ]

Rispondo, perchè tanto so che l'omonimo Gianni detto geoalfa, non lo farà, perchè ha abbondantemente spiegato, come lo ha fatto Giovanni detti It9gvo, perchè la circolare 2/1984 è stata superata da altresuccessive indicazioni.

E non ultima l'adozione del pregeo10 e del docfa 4 che di fatto indicano come censire fabbricati demoliti e fedelmente ricostruiti oppure fabbricati demoliti e ricostruitiin posizione diversa, come peraltro ben detto nelle GUIDE!

Ne deduco che Geolivestaff e Gianni hanno fatto bene a rivisitare le dette Guide, e che le stesse chiariscono esattamente cosa va fatto ( anche nel caso uno debba presentare disgraziatamente le pratiche in quegli UP che, visto l'andazzo, continuano imperterritamente a far applicare la norma quando invece, nuove disposizioni la rendono superata!).

Del resto questo è confermato anche dalla estrapolazione del passaggio della circolare 4/2009 come allegata sopra, nella quale si legge chiaramente che non c'è assoluto obbligo di produrre due TM, come sostiene l'UP di Firenze e altri (?) come detto da Paolo Zeroni, Totonno e altri (ved. precedenti discussioni)