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"abcufficiotecnico" ha scritto: Gentile AMMINISTRATORE,
visto l'importanza dell'argomento chiedo cortesemente che il dibattito sul forum "RIFORMA del CATASTO" venga inserito in primo piano alla Home della lista FORUM
Trattasi di argomento interessante che coinvolge direttamente o indirettamente Tutti i Tecnici che operano con il Catasto.
Grazie per la cortese attenzione
distinti saluti
abcufficiotecnico
S'era già detto che per ora non è il caso di aprire una sezione apposita: la discussione è un conto, le opinioni e le proposte un altro, l'iter di approvazione del disegno di legge un altro ancora. Sarebbe il caso che il dibattito continuasse qui e che l'eventuale sezione contenesse solo il richiamo al disegno di legge nel link istituzionale ne ho inserito, dove si potrà seguirne l'evoluzione in Commissione. Non siamo interessati solo noi alla vicenda, se un Cittadino arriva qui e vuol capirci qualcosa non è corretto coinvolgerlo nelle nostre discussioni, per altro, ... detto fra noi ... non ci facciamo una bella figura!
non ho parole per rispondere alla tua non-risposta, l'argomento RIFORMA CATASTO è oggi la questione più interessante che dovrebbe stare a cuore di ogni Tecnico addetto ai lavori...un sito web che è nato come PREGEO.IT e si interessa del Catasto e si preoccupa di cosa potrebbe pensare un Cittadino che scorre per caso le pagine del forum...è stravagante !
Naturalmente in genere si conoscono le motivazioni che spingono qualcuno a "sviare" sull'argomento. Pazienza. Sono costretto a mettere la testa sotto la sabbia per non guardare o sentire.
I quattro che hanno risposto in questa sezione del forum ad abcufficiotecnico penso abbiano una strana e incomprensibile visione della riforma catasto...visto che di tutto hanno parlato tranne che di proposte e riferimenti precisi alla folle riforma del catasto in corso e a quello che ho scritto.
io mi sono firmato per esteso e di e-mail ne ho diverse e tutte rintracciabili facilmente.
Se non ti sei letto il regolamento di questo forum e non conosci la sua storia e la sua genesi, puoi incorrere nell'errore che stai facendo ora.
Ti sei iscritto il 05 Agosto 2013 alle ore 19:14 e pretendi di condizionare questo sito come un accreditato utente da molti anni, come un trascinatore di folle.
Stai sbraitando e ti stai agitando davanti alla porta sbagliata.
Questo non è un sito sindacale ma un sito dove si cerca di aiutarsi per risolvere gli attuali problemi di gestione Docfa e Pregeo.
Se ti vai a leggere i miei post troverai sicuramente che: "IO SONO ARRIVATO MOLTO PRIMA DI TE" e queste problematiche le conosco molto bene e le ho anche evidenziate insieme a moltissimi altri forumisti ma ho anche capito che da questo pulpito non si ottiene nulla per il semplice fatto che è il posto sbagliato per questi proclami e queste proteste. Anzi dobbiamo stare attenti a non fare troppo casino per non farci chiudere.
Questi discorsi vanno fatti nelle sedi opportune o con metodi opportuni.
Noi possiamo solo fare "accademia", cioè discutere di questo o di quello e a volte abbiamo avuto anche delle bellissime idee ma che sono rimaste solo tali.
Ti invito a rileggere la prima pagina di questa discussione del 22.luglio.2013 ore 9.30 a firma di CANNEGGIATORE che smentisce la Tua nota appena sopra riportata.
Quindi vista la nota del 22.luglio...con quale intento si è aperta questa
discussione ?
Comunque di riferimenti e idee innovative sulla riforma in corso ancora zero !!
"Se un uomo non è disposto a lottare per le proprie idee, o le sue idee non valgono nulla o non vale nulla lui." (E.P.)
Comunque mi ritrovai in una riunione della Commissione Catasto di Padova.
Una sera.
E arrivò, ospite d'onore, nientepopodimeno che l'illustre Geom. Piero Pannunzi.
Non so se ricordo bene ma a quel tempo forse era presidente del CNG.
In quel periodo si utilizzava il programma ACQUISIZ per il Mod 1N parte I e II. In MSDOS. Un programma che, se sbagliavi qualcosa , dovevi ridigitare tutto d'accapo.
Sempre in quel periodo vidi, quasi in occasione carbonara, un programma mai distribuito dal Catasto: PLANGEO.
Era questo un programma che si prefiggeva di redigere le planimetrie alla modalità di Pregeo. In pratica, utilizzando solo righe 7 e 8 si poteva Disegnare una planimetria completa. In formato perciò vettoriale.
Quando il Geom. Panunzi presentò la versione 0.00001 di Docfa e ne illustrò le caratteristiche, la mia mano scattò improvvisamente in alto per chiedere la parola.
Infatti era stata descritta la memorizzazione delle planimetrie catastali: formato raster, bmp, 200 dpi.
Io intervenni per dire che un formato raster era quanto di più inutile e ingombrante possibile. Sia dal punto di vista della precisione che dal punto di vista della riutilizzazione dei dati.
Infatti oggi ci ritroviamo Docfa, che assume tutti i dati in formato raster, salvo poi dovere ridisegnare i poligoni per estrarre le superfici.
E' stato fatto e rifatto Docfa sotto molteplici punti di vista, ma la archiviazione delle planimetrie è rimasta tale, quella taster.
La risposta dell'interlocutore fu questa:
Geometra Ranzato, Lei è troppo avanti.
Ecco perche non considero valida questa riforma "epocale" del catasto e non mi straccio le vesti per protestare contro essa.
L'unica cosa da fare, in modo molto semplice e non plateale, come si sta facendo adesso, sarebbe una sola e con un unico articolo di legge:
Nel momento in cui è necessario riutilizzare una planimetria essa deve essere rifatta in modalità VETTORIALE.
Io consiglio lo standard DXF.
Con una serie di regole e layer precisi sulla redazione e sul formato e sul contenuto, che dovrà essere verificata da un programma apposito. Come il Libretto delle Misure di Pregeo.
Con tempi e modalità spalmate nel tempo e senza vessazione da parte degli utenti-cittadini.
Da questo file si potrà, alla bisogna, estrarre qualsiasi tipo di dato, da parte del comune o da parte di qualsiasi ente interessato.
Questo però cozza contro la definizione di Catasto NON PROBATORIO dietro cui si nasconde il catasto.
Ecco spiegato perchè tutto quello che viene fatto poi diventa solo IMMAGINE RASTER, per non dare probatorietà alla planimetria.
Questo, però è un'arma a doppio taglio e se ne sono accorti, in quanto prevedono uno scorporo, errore, del 20% , nella vettorizzazione delle planimetrie.
Tempo fa, qualcuno più illuminato di me disse: "Riformare il Catasto in Italia è come cambiare le gomme a una vettura in corsa".
Oggi, nell'Anno Domini 2013, qualcuno vuole chiamare "Riforma del Catasto" il rifacimento indiscriminato dell'intero database planimetrico del territorio nazionale, riferendolo a quote planimetriche da inserire sugli elaborati planimetrici.
Questa è la tua Riforma del Catasto?
O semmai sarebbe una riforma SERIA quella che partirebbe dall'elemento base del catasto, vale a dire LA MAPPA?
Un progetto di Nuovo Impianto con ri-mappatura dell'intero territorio nazionale (fattibile secondo i casi d'uso, e con relativa poca moneta), restituendo un sistema cartografico PRECISO E NUMERICO (e non alla c***o di cane, anche se NUMERIZZATO).
Toglieremmo di mezzo il 30% delle cause giudiziarie. Già ti pare poco?
Planimetrie non in formato immagine come oggi (da ridisegnare completamente dopo anche una modestissima modifica), bensì formate da vettori geometrici i cui estremi sono riferibili alle coordinate assolute generate dal TM inserito nel nuovo contesto cartografico... un tramezzo che può essere rimosso/aggiunto con un clic... e via via a cascata: superficie reale delle stanze, compilazione automatica dei modelli 1N, poco spazio a interpretazioni "ad ufficium" e tanta trasparenza in più.
Maggiore sinergia tra Catasto e Conservatoria... Prendere la probatorietà della Conservatoria, e applicarla mediante la solerzia degli operatori del Catasto, che tanto si battono per la continuità storica, attualmente, per nulla.
Per me QUESTA è una riforma.
Ora, noi che possiamo fare?
Fatti due conti e risponditi da solo: 37.000 iscritti qua, ai quali devi togliere i doppioni, i non attivi, i venditori (...) e chi semplicemente non è d'accordo con la proposta. Considera anche gli altri ordini professionali che di tanto in tanto mettono le mani sul catasto, e comprenderai senza fallo quanto noi siamo una goccia in questo immenso mare di m***a.
Esempio pratico? Il fatto che recentemente questa comunità si è mobilitata sulla questione Specifiche CNG e in cambio ha ottenuto un pugno di mosche. Che, si sa, dove volano...
Quindi, rinnovo il mio consiglio: evitiamo di sbraitare ai quattro... post (!), facendo gossip da sedia sdraio e usando parole da terrorismo psicologico. Al giorno d'oggi, di tutto abbiamo bisogno, fuorchè di questo.
Al limite, fatti un giro con quello che si è scagliato contro la Sogei, che voleva buttare via 25 anni di progetto Pregeo perchè ha trovato un furbino che ha barato sui PF.
Per chi è arrivato a leggere tutto, grazie della pazienza e saluti.
Ho chiesto semplicemente all'AMMINISTRATORE di trasferire l'interessante dibattito sulla riforma catastale in PRIMO PIANO sul forum...sentiamo gli iscritti che cosa hanno da dire...la sintesi della mia PROPOSTA su indicata potrebbe essere un buon inizio per, diciamo, "scatenare" il confronto.
ricambio i cordiali saluti
abcufficiotecnico
Nel mio intervento precedente ti ho suggerito Geoalfa perchè credo sia uno dei solo tre che ha il potere d'inserire, in banca dati di geolive.org, ogni documento che può essere utile per la comunità.
Se tu hai una proposta già bella pronta e fatta sulla riforma del catasto, e se la ritieni utile, puoi fare come ti ho già spiegato in precedenza.
Il fine del mio suggerimento era solo quello e null'altro.
"anonimo_leccese" ha scritto: Tema sicuramente "caldo", e non solo perchè siamo ad Agosto, che merita tutta l'attenzione e suscita sicuramente una discussione diciamo....molto vivace ? Però di cosa parliamo ? Dov'è il testo della proposta di legge inerente la riforma ? Quali sono le proposte concrete fatte dai nostri cari politici ? Quali i metodi tecnico-giuridici su cui si basa questa riforma ? Certo il link della Commissione è interessante, anche se non son riuscito a tirarne fuori un ragno dal buco......ma quante commissioni son state istituite dal Governo Italiano a cominciare da quelle sulle stragi di Stato e/o di mafia,...a che risultati hanno portato ? Finchè non abbiamo "certezze-certe" su quelle che saranno, o potrebbero essere, le nuove norme, sono sempre e solo chiacchiere sotto l'ombrellone !!! salve
Il testo del disegno di Legge è quello che inserito in qualche mio post avanti, non c'è n'è un altro:
Le Commissioni d'inchiesta sono una cosa (es: antimafia, ecc.) le Commissioni Parlamentari un'altra: vi si svolgono le discussioni preliminari prima che il testo di Legge approdi in parlamento per la discussione.
abcufficio sostiene di essere senza parole circa la mia "non-risposta": ne dubito, vista la veemenza, la quantità e la qualità delle cose che scrive tuttavia, visto che gli sono simpatico, dovrebbe darmi atto che se stiamo scrivendo dell'argomento qui e ora è perchè l'ho introdotto io e dovrebbe concordare con me quanto meno sulla comune visione della portata (epocale, usai) dell'argomento.
Egli propone una soluzione, io rispondo che resta una proposta mentre in Commissione vi è in discussione un disegno di Legge: sono due cose diverse! Possiamo continuare il dibattito, esporre le nostre idee e remore ma resteranno cose diverse per cui, quando proposi io di creare una apposita sezione (e quanto sarebbe bello se si leggessero tutti i post e non solo gli ultimi e non solo quelli che (non) ci piacciono) fui d'accordo con geoalfa (può succedere, sapete?) di lasciar proseguire il dibattito e di ragionare sull'ipotesi di limitare la sezione al disegno di Legge.
Venendo alla proposta di riforma, se proprio ne vogliamo parlare, ha un punto debole grande quando un D/8/: com'è possibile procedere alla totale nuova inventariazione delle U.I.U. se il domicilio e la proprietà privata sono inviolabili? I rilevatori potrebbero accedere solo su mandato del Magistrato, nessuna lotta all'evasione fiscale - considerato che non è nemmeno questa la fattispecie che autorizzerebbe l'accesso di funzionari e/o professionisti, visto che parliamo di beni già censiti - potrebbe consentire la cessazione di uno dei basilari diritti civili. D'altronde, già in fase di formazione del N.C.E.U. fu stabilito che fossero i Cittadini, con le denunce di parte, a fornire i dati necessari all'inventariazione - guarda caso, l'intervento dello Stato per il censimento dei fabbbricati non accatastati avviene come "estrema ratio" ed in "surroga", intesa come sostituzione.
Su un punto concordo: si dovrebbe dare valore metrico alle planimetrie. A questo proposito, vi racconto un episodio di qualche giorno fa: Tizio deve stipulare un rogito, il Notaio appura che nella planimetria mancano due pertinenze regolarmente presenti nell'atto di provenienza. Tizio si rivolge ad un tecnico che redige la nuova planimetria ed invia la variazione, che viene regolarmente approvata. In fase di stipula il Notaio fa presente che la rendita è stata modificata in funzione del nuovo classamento ed è aumentata di due volte e mezzo: per farvela breve, il tecnico ha misurato soffitta e sottoscala e ha rifatto la planimetria utilizzando la vecchia, scalandola in cad in maniera pedestre aumentando di oltre 50 mq. la superficie effettiva. Come vedete, basta poco per inserire in atti misure campate in aria: in questo caso è colpa dell'incompetenza ma quanto poco ci vorrebbe al genio del male per intuire scenari e prospettive - ricordate certi arresti? -. Le planimetrie allegate ai files DOCFA non hanno riferimenti metrici, i funzionari, in fase i sopralluogo, non controllano le dimensioni perchè non possono e non debbono estrarre misure grafiche: come per tutti i disegni tecnici, le uniche che avrebbero valore sono solo quelle che inserisce specificamente il tecnico e che assevera con la sottoscrizione. Come si potrebbe fare?
Mostra interventi3 luglio 2013Seguito dell'esame e rinvio - Nomina di un Comitato ristretto pag. 44
Mostra interventi4 luglio 2013Comitato ristretto pag. 479 luglio 2013Comitato ristretto pag. 12716 luglio 2013Comitato ristretto pag. 13217 luglio 2013Comitato ristretto pag. 18518 luglio 2013Comitato ristretto pag. 5622 luglio 2013Comitato ristretto pag. 7530 luglio 2013Seguito dell'esame e rinvio - Abbinamento della proposta di legge C. 1339 pag. 120
Mostra interventi30 luglio 2013Comitato ristretto pag. 12031 luglio 2013Comitato ristretto pag. 1671° agosto 2013Comitato ristretto pag. 82
Mentre in Commissione Finanze prosegue l'iter procedurale del Disegno di Legge di riforma (alcune fonti, stamattina, lo riportano come concluso), qualcosa di più tecnico lo potremmo trovare, forse, nella relazione del Ministro Saccomanni sulla questione dell'abolizione dell'IMU sulla prima casa, ma non l'abbiamo e non possiamo far altro che continuare a friggere aria.
Tornando alla questione delle superfici delle U.I.U., un passaggio di Dioptra non deve sfuggire: quella franchigia dimostra che l'Amministrazione sa perfettamente che molti numeri sono del tutto inattendibili e, non ostante questo, li ha forniti ai Comuni i quali li hanno bellamente utilizzati per il calcolo della Tares. In passato, lessi un intervento - non sono stato in grado di ritrovarlo, purtroppo - in cui si presentava un excursus storico delle modalità diverse di afflusso delle superfici e della loro qualità in funzione della asseverazione di un tecnico abilitato: partendo dall'impianto, con planimetrie senza alcun valore metrico, passando per i modelli B e poi 1N e poi ACQUISIZ e infine DOCFA, si individuava il periodo dall'impianto del 1939 all'attivazione di ACQUISIZ in cui nessun dato metrico di superficie espressamente scritto ed asseverato fosse entrato in banca dati. Per cui si ha:
primo periodo senza superfici dichiarate e con planimetrie potenzialmente difformi dallo stato di fatto: dall'accertamento generale della proprietà immobiliare (R. Decreto Legge 15 aprile 1939 n° 652) alla costituzione del NCEU (1961)
secondo periodo, senza superfici dichiarate e con planimetrie conformi allo stato di fatto: dal 1961 ad AQUISIZ
terzo periodo, con superfici utili dichiarate e planimetrie conformi allo stato di fatto: da ACQUISIZ a DOCFA senza poligoni
quarto periodo: con superfici catastali dichiarate e planimetrie conformi allo stato di fatto: DOCFA con poligoni.
Come si evince, non tutto il patrimonio del catasto è gestibile nello stesso modo e, sopratutto, non mette i Contribuenti sullo stesso piano anzi, il passaggio da vani a superficie catatsale non sarà indolore per le fasce più deboli: nella prima, sono comprese le U.I.U. dei centri storici e chi abita in questi posti di quei paesini d'Italia immutati dal medioevo se non anziani? Che superficie hanno calcolato, di queste U.I.U. se buona parte delle planimetrie venne redatta dal dichiarante con il concetto di contare vani, non metri quadrati, disegnando figure piane squadrate al posto di stanze romboidali? Chi paga, ora, per farle misurare ecc. ecc.?
In tutto questo spicca l'assordante silenzio del Consiglio Nazionale dei Geometri e Geometri Laureati, roboante nulla che dovrebbe dire all'opinione pubblica come la pensa la categoria professionale più attiva nel settore dell'aggiornamento catastale: non si sa cosa ne pensino di tutto questo, non si sa come intendano provvedere alla formazione, non si sa quando smetteranno di stare alla finestra, osservando con distacco tutto questo affannarsi chiamato lavoro.
Nell'ottica di migliorare la qualità dei post e ridurre i "flame", cerchiamo volontari per moderare uno o più forum di GeoLIVE, se siete interessati consultate direttamente il seguente post:
Servizio gratuito che abbiamo realizzato per estrarre il libretto presente nel PDF rilasciato da SISTER e salvarlo come semplice file DAT da importare direttamente su PREGEO.
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su quelle che saranno, o potrebbero essere, le nuove norme, sono sempre e solo chiacchiere sotto l'ombrellone !!! salve
