E Aggiungo che l'unico riferimento normativo è questo:

www.agenziaentrate.gov.it/portale/docume...

Secondo quelli che fanno la Voltura "furba" cosa vorrebbe dire l'ultimo capoverso dell'Articolo 1.1 ?

Cordialmente

Carlo Cinelli

Quindi il contact center fa il furbastro per coloro che non lo vogliono fare, ma vogliono ottenere la furbata.

Forte!

No Latemar, non hai afferrato.

Sarebbe stato meglio tu avessi risposto alla domanda su cosa dice il capoverso dell'Articolo 1.1.

Avresti contribuito a fare chiarezza.

Per quanto riguarda il Contact Center esso serve per correggere distorsioni ed errori ma ti faccio presente che nella Voltura da me presentata con:

Tizio Usufrutto per 1/1

Caia Nuda Proprietà per 1/1

Ho messo come Caia "in sostituzione di" Tizio per Usufrutto 1/1 e oggi in visura c'è:

Caia Proprietà per 1/1.

Pertanto, come riportato nell'Articolo 1.1, il Sistema fa un controllo e accorpa l'usufrutto e la nuda proprietà quando il soggetto è lo stesso e le quote sono le stesse.

Sono dovuto ricorrere al Contact Center per un mio errore sulle quote che non avevo attribuito correttamente in una voltura più complessa sempre di usufrutto e nuda proprietà.

Cordialmente

Carlo Cinelli

P.S. Visto che questo forum è letto da migliaia di persone che cercano delle risposte corrette cerchiamo di "lavorare" per la ricerca di una verità condivisa e non per personalizzazioni astratte e all'italiana. Poi se mi dimostrate che sbaglio ben vengano delle motivazioni supportate da norme e prassi ma non con il: me l'hanno detto all'Agenzia...........Chi l'ha detto e su quali riferimenti?

Non so Cassini come abbia fatto.

Ma a me risulta quanto di seguito.

Dal caso presentato:

Tizio Usufrutto per 1/1

Caia Nuda Proprietà per 1/1

E' stato messo Caia "in sostituzione di" Tizio per Usufrutto 1/1 e oggi in visura c'è:

Caia Proprietà per 1/1.

Il sistema produce la seguente intestazione in visura:

Caia Usufrutto per 1/1

Caia Nuda Proprietà per 1/1

Se in visura compare invece

Caia Proprietà per 1/1

Vuol dire che l'ufficio è intervenuto a correggere in manuale il sistema, la pratica non è andata in automatico, è stata trasmessa per PEC all'ufficio oppure depositata cartacea e non è stato inviato il plico da Sister.

In automatico, se in voltura 2.0 non si mette soggetto contro la nuda proprietà, trattando solo l'usufrutto 1/1, questa rimane in atti producendo la ditta che ho riportato. Che poi sarebbe la ditta più giusta perchè segue pari pari la modalità di trascrizione del trasferimento. La nuda proprietà proviene da un titolo, l'acquisizione dell'usufrutto da un altro successivo (che poi è un trasferimento anomalo legato al primo antecedente) pur essendo interessato lo stesso soggetto che in visura si duplica nei dati identificativi ma si distingue nella provenienza.

Con voltura 1.1 la riunione dell'usufrutto si bypassava con la nuova ditta e si riunificava il titolo in piena proprietà del soggetto a favore già nudo proprietario. Questa prassi era totalmente legittima e allo stesso modo è legittima ora con voltura 2.0 solo che cambia la procedura. Non è uno escamotage o un aggiramento della norma, ma semplicemente si tende a rendere più leggibile l'intestazione in visura inserendo una ditta in sostituzione di un altra, come fa esattamente il contact center oppure l'ufficio in manuale quando si ritrova le PEC di voltura da inserire in atti o le istanze.

Questo è il suggerimento che danno le Agenzie nell'ambito della procedura Voltura 2.0 trasmessa per sister e con ditta che va in automatico in atti, vale a dire: l'ufficio non ci mette mano.

Ho inserito la nota di cui Carlo detto Cassini ha inviato il link per consentirne una più agile lettura, qui:

Forum - ALLEGATO TECNICO febbraio 2021 N...

Fatene buon uso!

Cordialità

Latemar

A me non interessa un bel fico secco, come non dovrebbe interessare a chi esercita una libera professione, di impressioni personali e di cosa dicono all'Agenzia di Forlimpopoli.

A me interessano i dati ufficiali e questi sono riportati nell'Allegato Tecnico che ancora tu non hai commentato insistendo su impressioni personali.

Se vogliamo aiutare la discussione e vogliamo lasciare in eredità qualcosa con questa discussione bisogna approfondire e sviscerare quello che c'è scritto all'ultimo capoverso dell'Articolo 1.1.

Lo riporto per maggiore facilità:

Un analogo controllo è effettuato in caso si trasferisca un diritto e/o una quota parziali,
rispetto a quanto posseduto in banca dati dal soggetto dante causa.
La quadratura dei diritti è verificata sulla base dei criteri di seguito indicati:
-piena proprietà = usufrutto + nuda proprietà;
-piena proprietà = enfiteusi + diritto del concedente;
-piena proprietà = proprietà per l’area+ proprietà superficiaria;
-proprietà per l’area= nuda proprietà per l’area+ usufrutto su proprietà per l’area;
-proprietàsuperficiaria=nudaproprietàsuperficiaria+usufruttosuproprietà
superficiaria.

Come fai ad asserire queste cose?

Lavori in Agenzia?

Come fai a sapere che il Sistema non esegue quel controllo riportato nell'Articolo 1.1?

Nota Bene. Io ho prensentato la Voltura nel tardo pomeriggio e la mattina successiva era in atti correttamente cosa che smentirebbe quanto tu asserisci di introduzione manuale.

Reintervengo perchè credo che sia utile a chi legge e Cassini ci da la possibilità di approfondire il tema che vedo molto appassionante.

Questo controllo citato dal capoverso, è quello che faceva voltura 1.1, non cambia nulla. Vale a dire che il programma durante la predisposizione del documento con voltura 2.0, sia off.line che on.line, alla fine, esegue la verifica suddetta. E' un controllo sulle quote e sul diritto sporzionato, preliminare all'invio, che se non è verificato non ti consente di produrre il documento da trasmettere all'ufficio. esattamente come avveniva per voltura 1.1.

Alla ricezione del plico il sistema fa altri controlli con la banca dati soggettivi (solo di quelli a favore), se i soggetti, cioè, coincidono con quanto registrato in anagrafe tributaria, e oggettivi, cioè se gli immobili coincidono con quanto riportato in banca dati catastale. Questi successivi controlli "sistematici", se si utilizza voltura 2.0 dal desktop del territorio in modalità on.line vengono eseguiti direttamente al momento dell'inserimento dei dati durante la compilazione della pratica.

P.S. Sarà, ma per me la voltura di Cassini è stata trasmessa per PEC.

In Primis: Il tuo PS è offensivo e intellettualmente disonesto. Cerco di non tracimare in altrettanto perché mi sono ripromesso sul forum di evitare.

Non ci conosciamo e quindi evita di fare certe considerazioni equivoche. Io non dico falsità. Per quale motivo lo dovrei fare?

Non vedo anche come una Voltura inviata per PEC il pomeriggio possa essere approvata e in atti la mattina dopo.

Non posto le ricevute perché mi ci vorrebbe tempo a epurarle di dati e perché trovo fortemente scorretto fare queste cose su un forum.

Per il resto vedo che finalmente cominciamo a parlare di riferimenti normativi.

Condivido poco le tue interpretazioni e non spostano nemmeno di un centimetro le mie.

Anche perché io faccio un ragionamento molto logico.

Tu togliendo completamente la ditta precedente fai quello che con Voltura 1.1 era l'iscrizione di una nuova Ditta.

Se avessero voluto lasciare questa opportunità l'avrebbero fatto.

Invece al primo capoverso dell'articolo 1.1 spiegano esattamente perché hanno lasciato solo "in sostituzione di".

"Rispetto al software “Voltura 1.1”, il nuovo applicativo consente di compilare solo le
volture con “Informazione ditta” corrispondente a “in sostituzione di”. Tale scelta è
motivata dalla necessità di garantire, tramite il controllo sui soggetti “contro”, il corretto
susseguirsi delle variazioni di intestazione catastale, garantendo la continuità storica delle
mutazioni."

Concordo pienamente con tutto quanto detto da cinelli (come gia' detto ) .

Il voltura 2.0 consente solo in "sostituzione di " altri stratagemmi , storture , anche se magari permettono la registrazione della pratica , non sono corretti .

Per una volta è stato emesso dall'agenzia un software con una regoletta semplice , semplice ( in sostituzione di) e ci si va' creare dei problemi quando non ce ne sono .

Poi vabbe' latemar è il solito disturbatore (totonno , gibe , dustin , manero ...............) .

Anch'io concordo con quanto detto da Carlo Cinelli, ( in arte Cassini) e come dice Orlando1973 per evitare che i disturbatori facciano male interpretare il tema ai meno esperti, allego lo specifico punto 1.1 dell'allegato tecnico citato :

1. Presentazione della domanda “Voltura 2.0 – Telematica”

1.1. Presentazione di una domanda con tipologia “in sostituzione di”

Rispetto al software “Voltura 1.1”, il nuovo applicativo consente di compilare solo le volture con: - “Informazione ditta” corrispondente a “in sostituzione di”.

Tale scelta è motivata dalla necessità di garantire, tramite il controllo sui soggetti “contro”, il corretto susseguirsi delle variazioni di intestazione catastale, garantendo la continuità storica delle mutazioni.

Utilizzando la modalità “in sostituzione di”, il sistema verifica sempre che:

• la somma delle quote e dei diritti degli intestatari “a favore”, rispettivamente, sia uguale, o corrispondente alla somma delle quote e dei diritti dei soggetti “contro”;

In caso di esito negativo, viene segnalato l’errore ed è necessario effettuare la relativa correzione;

• la somma delle quote dei soggetti “a favore” non superi l’intero della piena proprietà.

Un analogo controllo è effettuato in caso si trasferisca un diritto e/o una quota parziali, rispetto a quanto posseduto in banca dati dal soggetto dante causa.

La quadratura dei diritti è verificata sulla base dei criteri di seguito indicati:

- piena proprietà = usufrutto + nuda proprietà;

- piena proprietà = enfiteusi + diritto del concedente;

- piena proprietà = proprietà per l’area + proprietà superficiaria;

- proprietà per l’area = nuda proprietà per l’area + usufrutto su proprietà per l’area;

- proprietà superficiaria = nuda proprietà superficiaria + usufrutto su proprietà superficiaria.



Quindi Latemar rassegnati e non rispondere più, perchè i disturbatori non sono graditi.

CORDIALITà

Salve a tutti, chiedo scusa se mi intrometto e se non sono d’accordo con alcune deduzioni.

Sinteticamente secondo il codice civile l’usufrutto è un diritto reale che si può costituire, trasferire, estinguere.

.1 L’usufrutto si può costituire attraverso atto pubblico (il caso frequente è della donazione), oppure per disposizioni testamentarie. In questo caso è obbligatoria la trascrizione dell’atto oltre alla voltura catastale. Il modello unico informatico che predispone il notaio comporta la sequenza:

- Soggetto contro proprietà

- Soggetto a favore nuda proprietà

- Soggetto a favore usufrutto

.2 L’usufrutto si può trasferire attraverso atto pubblico di cessione, donazione, vendita (in questo caso è necessaria nuova trascrizione) con i limiti e le condizioni stabilite dall’atto costitutivo, compreso quindi l’accrescimento. Il modello unico informatico predisposto dal notaio, ed anche la voltura catastale se separata, comporta la sequenza:

- Soggetto contro usufrutto

- Soggetto a favore usufrutto

.3 L’usufrutto si estingue per decesso del soggetto titolare del diritto, per cui il nudo proprietario acquisisce la piena disponibilità del bene e diventa proprietario (ricongiungimento di usufrutto). Avviene in parole povere il processo inverso della costituzione e quindi per la sola voltura (non è prevista trascrizione) la sequenza è al contrario:

- Soggetto contro usufrutto

- Soggetto contro nuda proprietà

- Soggetto a favore proprietà

Quanto sopra secondo la mia modesta opinione, senza alcuna presunzione che sia quella giusta. Accetto volentieri smentite, soprattutto da Carlo perché è la prima volta che mi trovo a non condividere la sua opinione, e cioè nel ricongiungimento di usufrutto per decesso il diritto di usufrutto non si trasferisce, bensì si estingue (è la situazione del punto 3). Cosa diversa quando si tratta di accrescimento di usufrutto perché in tal caso il diritto si trasferisce (punto 2).

Bene, questa era solo la premessa, perché a prescindere se si condivide o meno quanto sopra, poniamo l’esempio concreto del ricongiungimento di usufrutto da fare con Voltura 2.0.



Situazione ante voltura in visura:

- Tizio, nuda proprietà 1/1 (deriva da Atto 1 – donazione Notaio ecc ecc)

- Caia, usufrutto 1/1 (deriva da Atto 1- donazione Notaio ecc ecc)



Prima situazione possibile post voltura applicando la soluzione .2

- Tizio, nuda proprietà 1/1 (deriva da Atto 1 – donazione Notaio ecc ecc)

- Tizio, usufrutto 1/1 (deriva da Atto 2 – ricongiungimento di usufrutto per decesso di Caia ecc ecc)



Seconda situazione possibile post voltura applicando la soluzione .2 oppure con istanza al contact-center

- Tizio, proprietà 1/1 (deriva da Atto 1 – ricongiungimento di usufrutto per decesso di Caia ecc ecc)



Situazione certa post voltura applicando la soluzione .3

- Tizio, proprietà 1/1 (deriva da Atto 1 – ricongiungimento di usufrutto per decesso di Caia ecc ecc)



Il risultato finale non cambia con la differenza che con quest’ultima soluzione si esclude a priori la necessità di trovarsi lo stesso soggetto intestatario una prima volta con il diritto di usufrutto ed una seconda volta con il diritto di nuda proprietà e si esclude quindi la necessità di richiedere al contact-center la riunione dei due diritti (implicita nella causale) per ottenere sempre lo stesso risultato.

Quindi perché sovraccaricare noi e l’ufficio di un ulteriore adempimento?

Alla fine quello che conta è mantenere aggiornata correttamente la banca dati catastale ed avere i dati coerenti sia nel caso di visura attuale e sia nel caso di visura storica con la giusta cronologia dei passaggi.

In merito all’articolo 1.1 dell’allegato tecnico di Voltura 2.0, in effetti si tratta di indicazioni sulla quadratura dei diritti e delle quote (il totale deve corrispondere all’unità) già enunciate con Voltura 1 nel 2013 (vedasi allegato tecnico della nota prot. 23646 del 12.06.2013) e valide sia per le note predisposte come “nuova intestazione” e sia per le note in “sostituzione di”. Quindi niente di nuovo, innovativo o esclusivo, tant’è che la quadratura veniva verificata prima da Voltura 1.1 con “Controllo” così come avviene adesso su Voltura 2.0 con “Verifica sezione” e con “Validazione compilazione”.

Il suggerimento che mi permetto di dare è quello di porre poca importanza sull’utilizzo di un metodo o dell’altro, perché, ritorno a dire, nel caso del ricongiungimento di usufrutto il risultato finale non cambia.

Invece, sempre a proposito di Voltura 2.0, le vere difficoltà nascono per tante situazioni della banca dati catastale con titolo e quote disallineate e che spesso inducono il professionista ad inoltrare la voltura catastale con il modello cartaceo per evitare la perdita di tempo dell’istanza di preallineamento.

Ecco, un passo avanti e due indietro….verrebbe da dire. No, non lo dico e non lo penso, anzi ritengo questa nuova procedura sensibilmente migliorativa ed utile sia per la fase di compilazione (verifiche online con l’AT e la banca dati catastale), sia per la trasmissione (pagamento facilitato con il castelletto del Sister) e sia per la registrazione (uno due giorni in media). Se riescono a risolvere il problema del preallineamento guadagnerà un’ulteriore importante efficienza.

Poi si sa, tutto può essere migliorato, fa parte del progresso. Attendiamo fiduciosi.

Saluti.

Angelo Rizzo

Ciao Angelo

E' sempre un piacere confrontarsi con te e da questo non si può che crescere e migliorarsi.

Io credo che il nodo della differenza concettuale tra la mia posizione e la tua sia proprio in ciò che ho riportato in neretto.

Per te l'usufrutto non si trasferisce ma si origina e si estingue.

Per me no.

Perché esso è parte della piena proprietà che è la somma di nuda proprietà + usufrutto e queste due componenti le posso sempre scindere e alienare separatamente.

Posso alienare ad un figlio la nuda proprietà tenendomi l'usufrutto e alla nuda proprietà l'usufrutto viene trasferito e si riunisce mortis causa.

Anch'io credo di non essere il depositario della verità e quindi posso sbagliare.

La domanda però alla quale non riesco a dare una risposta è perché l'Agenzia se voleva sostituire completamente una intestazione non ha lasciato la possibilità di generare una nuova ditta?

Cordialmente

Carlo Cinelli

Sante parole. Siamo dei tecnici (anche se oggi non sono di molto in voga) non degli azzeccacarbugli come invece appaiono altri.

Abbiamo, nei confronti del cliente, una obbligazione di mezzi e di risultato.

In questa discussione nessuno mai ha invocato "la possibilità di generare una nuova ditta", bensi tutti hanno utilizzato la regola della "in sostituzione di".

Non riesci a dare una ripsota alla tua domanda perchè essa è mal posta e implica una interpretazione errata dell'allegato tecnico di voltura 2.0.

Mi precoccupa infine, questa cultura del sospetto per cui chiunque non sia d'accordo con la mia tesi viene etichettato come "solito disturbatore (totonno , gibe , dustin , manero ...............) ."