Buongiorno a tutti, da sempre ho notato una grande variabilità nella quantificazione economica del nostro lavoro topografico e da sempre ho avuto molta difficoltà nel decidere "quanto chiedere" per un rilievo.

Vi farei notare l'esito di questa gara di "AFFIDAMENTO INCARICO PER L'ESECUZIONE DEI RILIEVI PLANO-ALTIMETRICI" nel Comune di Uboldo (http://www.comune.uboldo.va.it/zf/index.php/bandi-di-gara/avvisi-postinformazione/index)
in cui la richiesta varia da 1.755 € a 21.806,40 €.

In sostanza si trattava del rilievo planoaltimetrico finalizzato alla realizzazione di marciapiedi in 4 vie comunali per uno sviluppo totale di circa 3 km.
Le specifiche richieste erano:
- esecuzione poligonale
- rilievo per formazione planimetria in scala 1:200 con indicazione di fabbricati, recinzioni, pozzetti, pali, caditoie, arredo urbano, alberi, ecc
- stesura grafica di schema di frazionamento (senza presentazione)

Mi piacerebbe conoscere le vostre opinioni per capire se e dove sbaglio nel fare le offerte!! Nello specifico avevo chiesto 12.000 €

Buon lavoro a tutti

ma se già è stato aggiudicato il 24 scorso !!!!! Non voglio commentare l'esito della gara e la sua aggiudicazione, per non rovinarmi/vi la giornata

La mia era una semplice constatazione (senza nessuna polemica) sulla variabilità dell'offerta topografica rispetto ad altre tipologie di lavori che mediamente hanno un range più contenuto.
Personalmente la difficoltà nel formulare l'offerta è legata alla mancanza (almeno io non ho trovato nulla di esaustivo) di un tariffario per rilievi topografici di dettaglio

Un bel tema davvero, Emanuele,
perché immagino che la sensazione di disorientamento non riguardi soltanto te e me, che la condivido in pieno.

Non sono però sicuro che la difficoltà nasca dalla mancanza di un tariffario per rilievi topografici. Perfino quando vigevano le tariffe professionali imperava il caos. Per non parlare delle tariffe meno blasonate, fra cui quella dell'Associazione Italiana Topografi (ASIT) o quella sindacale che ricordo ai tempi in cui ero bambino, che vissero sempre di stenti. Non penso che l'esistenza di un tariffario, di per sé, possa migliorare le cose.

Probabilmente molti elementi concorrono alla grama situazione; provo ad accennarne alcuni: per esempio la confusione sulle specifiche dei lavori, diffusa tanto fra i topografi (offerenti) quanto fra i committenti, soprattutto pubblici. Mi permetto di immaginare che la tua dichiarazione di trovarti in difficoltà nel formulare l'offerta sia un artificio retorico per descrivere piuttosto la costernazione nel riscontrare gli estremi a cui fai cenno: la difficoltà non l'hai incontrata a studiare un'offerta che consideravi adeguata a ricompensare il lavoro che hai certamente ipotizzato con cura, ma la incontri a cercar di capire a cosa hanno pensato coloro che hanno ottenuto risultati tanto diversi.

Forse molti hanno fatto ipotesi sballate sulle caratteristiche del lavoro da svolgere. D'altra parte anche i committenti sono spesso impreparati a valutare quanto gli si offre; cosa comprensibile per alcuni privati, ma a mio avviso grave in ambito pubblico. Il fatto che per l'assegnazione si debbano seguire procedure astruse non può che peggiorare le cose, perché deresponsabilizza chi, con dubbio gusto, è stato definito “responsabile del procedimento”. Un responsabile formale che dal punto di vista sostanziale è deresponsabilizzato!

Il nocciolo del problema lo vedo qui: assegnato l'incarico secondo un procedimento astratto, a patto che questo sia stato seguito con scrupolo formale, dal lato del committente nessuno avrà più responsabilità. Il topografo che ha sbagliato l'offerta (e non entro nel merito dei motivi) ha poi l'onere di consegnare un lavoro alle condizioni fissate; ma anche queste sono formali e il rispetto di quelle sostanziali dipende soltanto da lui: dalla coscienza, dalla professionalità, dall'esperienza, dalle risorse che è in grado di investire per togliersi d'impaccio... A volte può giocarsi l'asso delle revisioni prezzi, se ne padroneggia l'andazzo formale.

Io non ho fiducia nelle regole minuziose, mi fido di più della libertà se la si lega strettamente alla responsabilità. Normare il risultato invece del procedimento, sostenne Luciano Surace trovandomi pienamente d'accordo.

Contro questa idea, però, si trovano oggi legioni di soggetti che vivono degli sprechi che il sistema attuale alimenta. Tornare al metodo prescrizioni/collaudo ha molti nemici. Dunque non ho una soluzione.



Leonardo

Rispondo a Leo

Diciamo che il caso che ho riportato mi ha lasciato perplesso per l'enorme differenza nelle richieste e mi pare strano che pur usando un sistema alquanto arzigogolato di medie e taglio delle ali abbia vinto il secondo miglior prezzo.

La questione tariffa è stata e sarà sempre spinosa e difficoltosa ma almeno dava una "base" orientativa su quanto si andava a chiedere. Io le uso abitualmente sia in ambito privato che pubblico per avere la prima idea dopodichè faccio le mie considerazioni (ad es. distanza dal cantiere, difficoltà oggettive del lavoro, ecc) e tiro fuori il coniglio dal cilindro!

Relativamente alla topografia ho sempre solo visto tariffari ben specifici su operazioni per reti, livellazioni, fotogrammetria, catasto.
Per il celerimetrico di dettaglio c'è una tariffazione ad ettaro per il rilievo e una quantificazione per sezioni e profili; visto il progredire degli strumenti e software direi che queste distinzioni siano ormai superate e comunque riferite a terreno puro (come si fa a paragonare 2 ha di prato a 2 ha di strada urbana!!).

Sulla questione delle specifiche dei bandi...sono d'accordo!! Chi li scrive sovente non ha idea di cosa chiede e spara numeri a caso.
Mi riallaccio alla tariffa perchè (come succede per bandi per la sicurezza o progettazione) il RUP può usare il valore come base di gara così almeno da dare un punto fermo.

Infine c'è, come dici tu, la responsabilità del tecnico nell'eseguire il lavoro come da "capitolato" e del RUP nel far rispettare quanto era stato stabilito.

No. Non sono d'accordo.

Se ci fosse il tariffario non cambierebbe niente.

Questi risultati evidenziano come non ci sia assolutamente la consapevolezza del lavoro che ci è stato richiesto e che dovremo realizzare.

Non c'è la consapevvolezza di cos'è il lavoro libero professionale, delle responsabilità ad esso connesse, dell'etica e della deontologia, delle proprietà intellettuali che ci vogliono per svolgerlo.

Per mie esperienze vissute le pubbliche amministrazioni partono sempre da un valore a base di gara molto vicino al reale. I professionisti, con i loro ribassi lo rendono irreale, quasi spaziale.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Quoto Carlo e, mi permetto di fare una constatazione assolutamente personale:

Ad alcuni giovani che non si sono formati con scrupolo e serietà nei tempi attuali dove possono uccidere per vedere l'effetto che fa , cosa gli vogliamo dire di più?

Saluti equamente distribuiti

Off topic per off topic,..però il papà di questi giovani affermano che sono delle brave persone,....capisco l'amore filiale,..ma c'è un limite a tutto

www.ilfattoquotidiano.it/2016/03/08/luca...

@ emanuele, ..non volevo fare polemiche,..avevo solo capito che dovevi partecipare ancora alla gara -

La tua risposta, Emanuele, mi ha fatto notare di esser stato impreciso nel mio precedente intervento riguardo al RUP. Scrivendo così genericamente ho forse lasciato spazio a un'interpretazione aprioristicamente polemica nei suoi confronti; come se avessi voluto dire che i responsabili sono irresponsabili. E questo non solo non è ciò che penso, ma neppure ciò che riscontro!
Al contrario, osservo molti casi in cui si assumono responsabilità non dovute proprio adoperandosi per ottenere migliori risultati sostanziali, quando se la potrebbero cavare benissimo limitandosi agli aspetti formali. E con meno rischi di essere messi sotto accusa! Per questo dico che quelle responsabilità non sono dovute.

Non sono irresponsabili, quindi, ma deresponsabilizzati; perché una volta assolti i compiti formali, certamente più facili ancorché non più semplici di quelli sostanziali (almeno fino a quando le norme da rispettare non diventano contraddittorie, come accade...) le loro responsabilità si esauriscono; e sono quindi scoraggiati dall'assumerne gratuitamente per curare gli aspetti sostanziali. Il fatto che molti di loro si sobbarchino il sovrappiù è un maggior merito, ma non dimostra la validità del sistema, che andrebbe cambiato profondamente perché spostando le responsabilità sui risultati penso che i prezzi in gioco sarebbero necessariamente curati molto più attentamente.

La condizione attuale si fonda soltanto sulla speranza che gli attori del processo stringano i denti e si assumano rischi sproporzionati ai compensi. Fino a quando (e nei casi in cui) ci sono soggetti disposti a farlo, abbiamo buoni risultati; ma sempre e comunque con minor soddisfazione, peggiori condizioni operative e costi complessivamente più alti.

Quanto al tuo intervento, Carlo, anche se condivido molto di quello che dici vi ritrovo la lamentela che sentivo già dai tempi della “culla professionale”: i nostri ribassi snaturano i prezzi.
Senza un'analisi dei motivi, però, non è facile tentare una soluzione neppure provando a caso impostazioni diverse; figuriamoci, poi, se neppure si prova.

E continuo a vedere una causa nella mancanza in una seria attribuzione di responsabilità sostanziale: sui risultati. Fin quando si tengono sotto controllo i procedimenti, deresponsabilizzando sui risultati, le “anomalie” fioriscono. La colpa è dei professionisti suicidi? Anche, ma non solo.
D'altra parte i cocenti problemi che indichi mi sembrano tutti legati strettamente a quella deresponsabilizzazione. Non mi pare altro che questo la mancanza di consapevolezza del lavoro!

E nel complesso la negatività dell'ambiente complica tremendamente la vita a chi deve cominciare; molto meno a me, che ho già un avviamento sufficiente a garantirmi l'abbrivo fino alla fine.
Quindi capisco chi è disposto ad adattarsi all'ambiente: è una questione di sopravvivenza; ma devono sapere da subito che sarà molto difficile risollevarsi una volta partiti volando basso basso basso.

Naturalmente da queste considerazioni ho escluso, volontariamente, i casi di dolo che basano i ribassi indecorosi non sul proprio sacrificio personale ma su quello imposto a collaboratori implumi o sulla connivenza con chi non dovrebbe essere in gioco. Questi sono altri problemi; ma hanno un peso. E che peso!



Buon lavoro

Leonardo

La tariffa non è sicuramente la cura al male e di base ci dovrebbero essere tutti gli elementi scritti da Geocinel.
La questione che mi "turba" è il pensare di sovrastimare monetariamente il lavoro topografico per una mia concezione di importanza del rilievo quale supporto per qualsiasi attività ingegneristica/architettonica.

Più volte (anche in questo forum) ho "discusso" di come la valutazione di un rilievo non possa essere oggettiva ma dipenda da molti fattori (non per ultimo la strumentazione che si ha a disposizione); quello che mi domando è: è possibile definire o arrivare ad "uno standard" che in qualche modo quantifichi il rapporto lavoro/costo a cui eventualmente sommare/sottrarre fattori specifici? come avviene in altri campi

Che ci stiamo facendo la guerra per le briciole di pane è ormai assodato ma ritengo purtroppo che sia colpa nostra, che non siamo stati capaci di mantenere il vero valore del nostro lavoro soprattutto in ambito topografico.


rispondo a anonimo leccese
avevo capito il senso della tua risposta e che la "polemica" era riferita all'offerta vincitrice e non al mio intervento

Emanuele, non è mica vero che questi problemi sono solo in ambito topografico.

Vogliamo affrontare il caso delle stime dove ci sono delle Aziende che mandano in giro i propri lacché per 60/70 Euro a stima di fabbricato e sul quale loro ricaricano 100/130 €. e quindi arrivando sempre a cifre da fame.

O vogliamo affrontare il caso della Progettazione Edilizia dove un mio caro amico Architetto mi ha detto di essere uno dei cento ad aver rimesso il progetto di una scuola in una gara di un paese vicino e dove la Pubblica Amministrazione dirà semplicemente chi ha vinto il bando dandogli 5.000 Euro e impossessandosi del suo lavoro intellettuale.

Progetto al quale questo amico ha dedicato un mese del suo lavoro.

Progetto che dopo può essere eseguito anche da altri su Commissione del Comune.

O vogliamo parlare di chi fa le Certificazioni Energetiche a 30€. per telefono.

Basta andare su ebay.

Cosa vuol dire tutto questo?

Che il lavoro professionale non è più considerato per quello che è, che non esiste più la proprietà intellettuale e che, politicamente, viene considerato come un qualcosa che fatto da Carlo, Leonardo, Emanuele, Gianni è uguale e quindi regolabile dal mercato.

FALSO ALLA BASE.

E qui le risposte devono essere da parte della politica e da parte degli ordini professionali centrali.

Un timido passo avanti pare che stia per essere fatto. Del Rio sta per varare un Decreto Ministeriale nel quale verrano tolti i massimi ribassi per le vincite delle gare ma saranno fatte anche valutazioni sulla qualità del lavoro.

Sui risultati, come dice Leo

Cordialmente

Carlo Cinelli