Salve.
qui www.geolive.org/forum/altro/etica-e-deon... si accennava all'opportunità di sensibilizzare il CNGeGL per una revisione dell'attuale metodo di formazione continua, del quale si illustravano parecchie criticità.

Per quanto mi è stato possibile ho sempre rifiutato i “punti”, soprattutto per i numerosi eventi che non considero adeguati a dimostrare alcuna preparazione professionale, riuscendo anche a farmene togliere dietro formale richiesta. Questo mio atteggiamento, nato spontaneamente in via puramente emotiva, non avrebbe alcun peso se rimanesse isolato e soddisferebbe, per così dire, solamente la mia coscienza. Ma ho pensato che se dovesse acquisire sufficiente seguito potrebbe divenire lo sprone per il Consiglio Nazionale a valutare alternative meno critiche, fra le quali mi sembra cruciale la verifica del curriculum professionale (da non confondersi con l'attuale CPC), che darebbe ai Committenti la garanzia mancante delle tre componenti che considero essenziali: disponibilità degli strumenti scolastici, preparazione alla Libera Professione e concreta, diuturna attuazione.

Con questo messaggio informativo mi auguro che molti Colleghi comunichino al Consiglio Nazionale la condivisione dell'idea, rifiutando ulteriori crediti o addirittura chiedendo la cancellazione di quelli ricevuti. Al contempo auspico che si sviluppi un confronto costruttivo a cui potrebbe attingere lo stesso Consiglio Nazionale.

Leonardo Gualandi
La forma di questo messaggio è stata verificata da terzi, secondo la presentazione del nikname BCNC che si trova qui http://www.geolive.org/forum/altro/eti...


Per la disobbedienza formativa

Quanto qui si esporrà prende spunto dalla “disobbedienza civile” che nel corso del tempo si è espressa come metodo di opposizione cosciente e ferma, ma non violenta a norme considerate ingiuste; nel senso più ampio, l'ingiustizia delle norme può configurare veri e propri pericoli o danni, ma anche soltanto una significativa inefficacia che diviene dannosa nel momento dell'imposizione normativa.
In tema di formazione professionale, è indispensabile premettere che non si intende sostenere l'inutilità (e quindi la dannosità) della formazione in sé, bensì quella dell'obbligo, da non confondersi con la necessità di verifica più oltre descritta.

Formazione scolastica e professionale
Agli studenti del quinto anno per Geometri dell'Istituto Tecnico Pier Crescenzi di Bologna riuniti in occasione del diploma conseguito nell'anno 1945 fra le distruzioni belliche, i professori tennero un discorso di congedo di questo tenore:
“Voi oggi siete Geometri, ma non dovete pensare di aver imparato una professione e di poterla esercitare senz'altro da ora in avanti. Noi vi abbiamo fornito gli strumenti necessari per quel lavoro, ma soprattutto vi abbiamo insegnato a studiare. E da oggi dovrete farlo continuamente, senza mai pensare di aver già completato la vostra preparazione professionale.”

Il discorso si ispira a concetti condivisibili e immutabili, che individuano una base formativa comune nella condivisione degli strumenti operativi acquisiti a scuola, distinta dalla successiva evoluzione professionale, che deve svilupparsi soprattutto su base educativa, in particolare per chi esercita la Professione in modo autonomo.


Corre l'obbligo di precisare che chiunque lavori con specifica preparazione tecnica svolge un lavoro professionale, ma se lo fa inquadrato in un'organizzazione da cui dipende sarà un Professionista Dipendente, mentre facendolo autonomamente sarà un Professionista Libero. Al primo può essere richiesta un'integrazione formativa collegata alle necessità dell'organizzazione da cui dipende, mentre al secondo dev'essere lasciata la libertà di sviluppare la propria crescita in modo indipendente, aggiornando i propri strumenti oppure acquisendone di nuovi.

La situazione in essere

L'obbligo formativo

I presupposti
La vigente normativa fa espresso riferimento alla “Formazione Professionale Continua” che, in quanto considerata necessaria, non può che postulare l'esistenza di un progresso altrettanto continuo delle competenze richieste a un Libero Professionista. Sulla supposizione indimostrata di tale continuità si imposta l'obbligo di acquisire un dato numero di Crediti Formativi in ogni periodo: in altre parole la Formazione Professionale deve avvenire a una certa “velocità media”; ad esempio di 60 crediti al triennio.
Ribadiamo che è indimostrata la continuità perché i progressi concreti, ossia le innovazioni che hanno determinato veri cambiamenti di approccio allo svolgimento delle attività professionali, si sono sempre manifestati casualmente e perciò senza qualsivoglia ritmo regolare.
Al contrario i processi che si rinnovano costantemente (spesso addirittura a ritmo incalzante) sono quelli di produzione di strumenti tecnici, che vengono aggiornati sia per ottenere migliorie operative sia per pura strategia commerciale, ma conservando i metodi di approccio professionale noti.

L'applicazione
Sappiamo che la formazione scolastica, necessaria, non si avvale strutturalmente del contributo del mondo professionale, libero o dipendente, ma si fonda su programmi definiti scolasticamente e verificati allo stesso modo nel corso dello svolgimento. Anche l'obbligo “formativo” post scolastico in vigore non si avvale strutturalmente del contributo del mondo professionale, ma tendenzialmente si rivolge alla produzione degli strumenti operativi già menzionati, realizzando una mera estensione della formazione scolastica.
Prescindendo dall'ambito dipendente, la formazione e l'aggiornamento di ogni Libero Professionista hanno sempre seguito criteri di totale autonomia che ognuno applicava basandosi sullo studio delle nuove possibilità e delle loro correlazioni con le realtà affrontate; arricchendosi quindi con l'esperienza soggettiva. Oggi si è intrapresa una via di obbligo fondato sull'acquisizione di un certo numero di cosiddetti crediti formativi, concettualmente simili a quelli scolastici, l'assegnazione dei quali è concertata da un piccolo numero di soggetti scelti con criteri oligarchici e realizzata da singoli elementi, qualificati a farlo dagli stessi soggetti di cui sopra in frequente distonia con il mondo operativo a cui la Libera Professione deve rivolgersi e, possibilmente, ispirarsi. Il tutto è coronato da una criticità cruciale nella cosiddetta verifica finale, demandata agli stessi soggetti formatori che sono quindi interessati a elevare la percentuale di esiti positivi.
È fortemente inibita la tradizionale pratica di studio autonomo, tranne nei casi (comunque non strutturali) di Liberi Professionisti formatori. Si ha il paradosso di richiedere ai “docenti” un tipo di preparazione vietata ai “discenti”!

Il confronto e la collaborazione con i Colleghi
La storia delle Libere Professioni ha fondato l'aggiornamento e la stessa crescita delle competenze di ciascun Iscritto sul confronto delle esperienze con i Colleghi, tanto Liberi quanto Dipendenti, sulla collaborazione con essi e non di rado sulla reciproca assistenza, espressamente prevista dai Codici Deontologici dei vari Ordini e Collegi.
Il metodo, oltre a consentire lo sviluppo delle eccellenze che tutti hanno potuto conoscere (si possono citare decine di nomi, stimatissimi pur non avendo mai conseguito Crediti Formativi nell'intera carriera) favorisce la reciproca conoscenza e sviluppa il senso di appartenenza a una Categoria, implicando mutuo rispetto.

Il curriculum professionale

Del “valore” di ciascun Professionista è sempre stato garante il curriculum professionale, cosa tuttora radicata nella necessità di allegarlo per partecipare a specifiche gare e nettamente percepita tanto dai Professionisti che lo aggiornano e propongono quanto dai Committenti che lo tengono nel dovuto conto.
Formalmente il titolo di studio certifica la conoscenza degli strumenti, l'esame di stato quella delle implicazioni professionali e il curriculum illustra la dimestichezza applicativa. Di questi tre elementi soltanto l'ultimo è carente di riscontri oggettivi e a tale mancanza è opportuno porre rimedio, cosa con cui contrasta l'obbligo di acquisizione di Crediti Formativi che si limita a ribadire la prima verifica distraendo dall'ultima.

Proposte

Verifica della preparazione professionale
Si può facilmente osservare che prestazioni professionali inadeguate sono esistite in passato, ma non sono affatto scongiurate oggi; si conferma dunque l'importanza del mix individuale di conoscenze, capacità, predisposizione e professionalità nella scelta di campi operativi congeniali.
Il problema più grave delle Libere Professioni è certamente l'impossibilità per la maggior parte (la più debole) dei Committenti di valutare autonomamente e tempestivamente la prestazione ottenuta. Questo suggerisce la necessità di un'adeguata verifica e giustifica i tentativi di offrire delle garanzie in tal senso. Tuttavia la stessa impossibilità l'hanno eventuali terzi chiamati a valutare quelle prestazioni, soprattutto se devono farlo a priori assegnando astratti crediti formativi a chi non è messo a concreta prova; questa difficoltà è alla base della necessità di nominare Consulenti Tecnici specificamente preparati nel caso in cui si devano risolvere dei contenziosi in materia professionale.
Gli unici che possono vantare oggettivamente competenza su queste materie sono i Professionisti stessi (con l'ovvio rischio di chiedere all'oste la qualità del vino) e per garantire la maggior obiettività possibile si deve ricorrere a commissioni di più soggetti, possibilmente di varia estrazione.
Nulla osta perciò alla proposizione di corsi, seminari, eventi di studio e di confronto di qualunque tipo e durata, ma appare indispensabile che la verifica della preparazione e le relative garanzia siano totalmente indipendenti dagli stessi eventi, che si auspicano facoltativi(*), e si attuino mediante un confronto più ampio possibile con i Colleghi.
Per un primo periodo appare possibile rivolgersi alle Commissioni d'esame costituite per gli annuali esami di stato, a cui conferire il mandato di eseguire verifiche periodiche (quinquennali?) sulla padronanza delle competenze che gli Iscritti sarebbero chiamati a esporre presentando lavori eseguiti e rispondendo a domande al riguardo.

Disobbedienza formativa

Perché i concetti ispiratori sopra descritti possano trovare la giusta considerazione, si auspica che un significativo numero di Geometri Liberi Professionisti eserciti una concreta forma di disobbedienza formativa evitando gli eventi non ritenuti professionalmente esaurienti che sarebbero giustificati soltanto per l'acquisizione di cosiddetti Crediti Formativi, e rifiutando esplicitamente tali crediti spettanti per gli eventi a cui si partecipa pur ritenendoli proficui.

Una simile azione mira a sensibilizzare gli Organi di Categoria facendoli propendere, almeno in alternativa, per la concreta verifica periodica dei risultati piuttosto che per un'astratta normazione dei metodi.


(*)Possono fare eccezione le procedure per l'acquisizione e la certificazione di nuove competenze, da equiparare a studi scolastici.

Condivido il pensiero ma non il metodo, se si agisce in ordine sparso, sperando che ogni professionista, autonomamente chieda la sottrazione del credito, si corre il rischio (concreto) che in pochi lo faranno e quei pochi, poi, non avendo alcun peso, dovranno “combattere” per non incorrere in sanzioni, con risultato scontato a fine “battaglia”.



Forse potrebbe essere utile una raccolta firme seria.....porta a porta, magari nominando dei coordinatori provinciali che si occupino di incanalare e far conoscere la proposta.



Così facendo si potrebbe, a mio avviso, vedere quanti sono i professionisti realmente interessati.



Del resto non possiamo pretendere che i nostri rappresentati (collegi e cng) siano concordi, visto l’interesse economico che ruota intorno alla formazione obbligatoria, basti guardare proprio come alcuni collegi provinciali siano i “maggiori azionisti” di alcuni corsi di formazione.



saluti

Salve

a me quello che non accetto è il fatto che dall'anno scorso 36 crediti formativi su 60 devono essere obbligatoriamente a pagamento, è quasi un furto legalizzato.

Con la proposta di Leo si potrebbe anche ridiscutere quanto appena sopra lamentato.

Saluti cordiali

In un mondo globalizzato occorre stare ai tempi.

Io partecipo soltanto ai corsi che mi interessano anche se mi vengono propinati per email (o altri mezzi) decine e decine di corsi a pagamento.

In un triennio 20 crediti annui (nel mio caso) non ritengo siano un problema da fare se si vuole restare aggiornati o migliorare ulteriormente il propria preparazione professionale.

Poi, ripeto, che mi mandano richieste di decine e decine di corsi non mi frega niente.

D'altronde oggi arrivano pubblicità di cose ridicole e non vedo perchè le società che espletano i corsi non debbano pubblicare i loro servizi.

Saluti cordiali

Per dare credibilità alla formazione così come è congeniata, ci vorrebbe un po’ più controllo :

evitare che i “crediti formativi” vengano assegnati a coloro che durante i corsi di aggiornamento sono tutto il tempo impegnati con lo smartphone

verificare che alle domande/test dei cosiddetti corsi e-learning risponda effettivamente colui a cui verranno assegnati i “crediti formativi”

Buongiorno a tutti.

Non entro nel merito della “Disobbedienza formativa” perché la ritengo una proposta già fallita in partenza per quanto ha detto Roberto nel suo primo post.

Desidero piuttosto riportare alcune mie considerazioni sulla base della mia attività di formazione (da docente) online svolta negli ultimi due anni.

Mi sembra che i punti più dibattuti siano due: 1) la questione dell’obbligatorietà e 2) quella commerciale.

Partiamo da quella dell’obbligo.

Io sono un liberale e come tale all’inizio non vedevo per niente bene che ci fosse un obbligo a sottostare ad una formazione continua. Penso infatti, come molti altri, che un professionista degno di questo titolo dovrebbe avvertire spontaneamente la necessità di continuare ad imparare e aggiornarsi nel campo in cui opera.

Tuttavia sull’obbligo dei crediti ho dovuto ricredermi perché nei corsi online che ho tenuto ho riscontrato, da parte dei partecipanti, diversi giudizi come questo:

Sono sincero, mi ero iscritto per l’obbligo dei crediti, ma ho trovato il corso estremamente interessante al punto che mi sono appassionato ad una materia che conoscevo poco e che adesso posso invece approfondire ed affrontare con maggior sicurezza e professionalità.

Questo significa che l’obbligo di per sé non deve essere visto per forza negativamente, anzi, per questi colleghi è stato proprio l’obbligo a fargli nascere un interesse che altrimenti non avrebbero mai maturato.

D’altra parte, se ci pensate, è un po’ quello che è successo con la “scuola dell’obbligo”. Ai tempi andati non era obbligatoria e la popolazione viveva nel più beato analfabetismo. Poi è diventata obbligatoria e la gente ha cominciato a capire l’importanza dell’educazione scolastica. Al punto che, al giorno d’oggi, se anche abrogassero l’obbligatorietà, non ci sarebbe comunque più nessun genitore (sano di mente) che non manderebbe i figli a scuola.

Passiamo all’aspetto commerciale.

Ragazzi, facciamocene una ragione, viviamo in un’economia di mercato, punto.

È ovvio che laddove nasce una fonte di business ci sono molti soggetti che cercano di sfruttarlo quel business. Non vedo quale sia il problema. Come dice Fausto (EFFEGI), non vedo nemmeno quale problema possa comportare il fatto di ricevere giornalmente email commerciali di chi propone corsi a pagamento, se non il fastidio (ma direi del tutto sopportabile) di dover cancellare quelle che non interessano (fossero anche tutte). Anzi, la mole e la varietà dell’offerta è un beneficio perché permette a ciascuno di scegliere la formazione che, per qualità e costi, ritiene migliore.

Io ho sempre vissuto di mercato e di concorrenza e ho sempre visto che, quando nasce un nuovo filone di business, all’inizio si buttano in tanti, ma poi negli anni rimangono solo quelli che garantiscono la qualità e il prezzo migliori. Quindi, ripeto, non vedo nessun problema, anzi, nella quantità di offerta formativa attuale. Sta al singolo professionista saperla sfruttare e discernere la formazione di qualità da quella scadente.


Roberto, qual è il problema se un Collegio provinciale, come il mio, offre corsi di formazione? Che fastidio ti dà? Se non sei interessato, semplicemente non ti iscrivi. E se non si iscrivesse nessuno, avremmo già smesso di proporli i corsi. Se invece i colleghi si iscrivono, significa che stiamo facendo un buon lavoro e quindi lo continuiamo a fare. E se vai a leggere i giudizi (su www.co************** piantina dell’Italia in alto) ne avrai la conferma.

Ti domando: perché non li organizza anche il tuo Collegio i corsi come i nostri? Chi glielo impedisce? Se lo facesse, darebbe un’opzione in più agli iscritti, non trovi?

D’altra parte, non è forse Geoweb (di proprietà del CNGeGL) il maggior erogatore di corsi e-learning a pagamento per geometri? E allora? Che problema c’è? Non sei mica obbligato ad acquistarli? E non sei obbligato ad acquistarli proprio perché hai tante altre alternative.

Una volta si sarebbe detto: È il mercato, bellezza.

A presto,

Geom. Gianni Rossi

Mi sembra di averlo già espresso in passato, ma ho la sensazione che ogni volta che si tocchi un argomento che rientra nella cerchia dei tuoi (gerox) interessi, interpreti che ogni parola scritta sia contro te e la tua attività.



Chiaramente ti devi sentire coinvolto perché l’argomento ti tocca, ma ti garantisco che non sei l’oggetto della discussione né tanto meno del mio precedente intervento.



Ciò detto, con la consueta calma e senza alcuna vena polemica, premettendo che, chi come te, sa approfittare delle occasioni che il mercatogli offre, ha solo la mia ammirazione, ti rispondo per gradi:



1.Sull’obbligatorietà mi sono espresso già nel post indicato da Leo, è inutile ripeterlo,non trovo calzante il tuo paragone con la scuola dell’obbligo, anzi direi che non ci sta proprio...analfabeta significa ignorante, professionista da aggiornare...non credo sia la stessa cosa;



2.Argomento mail...pensa....litigo con l’agente immobiliare che lascia la rivista nella cassetta postale (e non in quella condominiale) figurati come posso essere felice di ricevere mail pubblicitarie (di ogni genere, non solo formazione)!! Per ricevere una mail promozionale, qualunque sia l’argomento, devo dare il consenso, non mi sta bene che chi la invia si inventi che ricevo la mail perché l’ho autorizzato...non ho autorizzato nulla!!



3.Collegi...Il tuo è uno dei tanti....ma poi qualche corso mi sa che il mio lo organizza, ma il punto è un altro, ossia, non mi sta bene che un organo che mi deve rappresentare e tutelare, lucri sulla mia pelle.....se pago il collegio per un corso, devo esser certo che la quota rappresenti solo il costo che sostiene il collegio....e non altro....posso capire che guadagno ci sia per il privato che fa formazione.....



4.Mercato e concorrenza, bene....benissimo.....non mi spaventano.....ma noi non siamo merce di scambio e la concorrenza non deve farla chi da noi è sovvenzionato....come ad esempio la cassa, che controlla una società di gestione immobiliare che ci è venuta a fare concorrenza togliendoci lavoro...............ma questa e’ un’altra cosa.



Saluti

Ciao Roberto,


È una sensazione sbagliata. Non ho assolutamente interpretato il tuo post precedente come un attacco. So bene che tu non hai astio né invidie nei miei confronti. Ti ho solo risposto con un tono abbastanza deciso per far capire meglio i concetti.


Vedi sopra, non mi sento affatto l'oggetto della discussione. Coinvolto sì perché, come dici tu, l'argomento mi tocca e infatti o solo inteso esprimere le mie considerazioni. Spero sia tutto chiarito ora.


Roberto, i paragoni per metafora non sono mai strettamente calzanti, altrimenti non se ne troverebbero mai. Io ho solo inteso far capire che a volte l'obbligo a svolgere un'attività produce un beneficio generalizzato nella collettività, beneficio che viceversa non ci sarebbe. E come ti dicevo, citando il commento su un mio corso, tale effetto benefico si può manifestare anche nel caso dei crediti formativi obbligatori. Tutto qua.


Non so come si comportino gli altri, ma io in calce alle mail promozionali ci metto sempre il link per la cancellazione. Basta quindi un clic e non ne ricevi più.


Parlo sempre per me e il mio Collegio. Il mio Presidente è ossessionato dal fatto che i corsi di formazione debbano costare poco e, con questa fissa, credimi che riusciamo appena a coprire i costi e guadagnare il giusto (cioè poco). I nostri corsi online hanno un costo di 4.50 euro/ora, confrontali con tutti gli altri e vedrai che non ne trovi a prezzi più bassi.

Come vedi, quindi, Roberto, non dovresti generalizzare. Non tutti i Collegi sono uguali e non tutti i formatori sono uguali, c'è chi se ne approfitta e lucra di brutto e chi si accontenta del giusto.


Ti capisco, ma continuo a non vedere la sostanza del problema. Se il tuo Collegio (o un altro) o Geoweb ti propongono un corso che tu ritieni inaccettabile per il prezzo esoso, non ti basta semplicemente fare a meno di aderire? O c'è qualcosa che mi sfugge?

A presto,

geom. Gianni Rossi

Gianni quello che forse ti sfugge è, in poche parole, che io (e spero altri)sono contro l’obbligo della formazione, perché a mio avviso lede un diritto di libertà. Libertà di scegliere cosa fare e come svolgere la propria professione.
Se ho voglia di imparare altri argomenti, allora seguirò corsi specifici.
Fare punti per forza, non è sinonimo di buona ed utile formazione, personalmente, mi formo molto di più guardando un programma scientifico, che trasmettono le varie reti, anziché andare ad uno dei tanti convegni “sponsorizzati” dal venditore di turno.
Peraltro, mi domando un geometra superformato, dove e come venderà tutta la sua sapienza?



Faccio un esempio banale ed estremo, se ho deciso di fare docfa a vita, so fare solo quello e mi sta bene così....perché devo essere per forza formato ad altro, ad esempio imparare a fare i frazionamenti?
Ci si preoccupa che sarò fuori mercato? Sarò adulto e vaccinato per decidere del mio destino?
Infine vorrei precisare che, quando mi riferisco al costo del corso, non intendo sindacare sul guadagno di chi offre il corso, più che legittimo, alto o basso che sia il margine di guadagno, ma ritengo scandaloso che possano guadagnarci i nostri organi rappresentanti. Per chiudereè ovvio che i corsi esosi ed inutili non li seguo.....almeno in questo ci hanno lasciato libertà.

saluti

Salve.
Dagli interventi che precedono mi rendo conto di non essere riuscito a chiarire alcuni aspetti che ora cercherò di approfondire.
Robertopi teme che agire “in ordine sparso” comporti inefficacia, e in effetti ho lanciato la proposta proprio per non risultare in ordine sparso ma seguire in “molti” un solo percorso. Un po' come in una petizione, dove non c'è alcuna gerarchia ma tutti sottoscrivono un documento. Quanti possano essere questi “molti” non lo posso sapere a priori; potenzialmente sarebbero interessati tutti coloro che non condividono per qualche motivo il sistema vigente, che mi sembrano davvero una percentuale elevatissima. A parole (e in privato...) perfino alcuni Consiglieri.

L'idea di contarsi quindi è ragionevole; ma secondo me trova parecchi ostacoli pratici. Primo fra tutti la necessità di avere una proposta dettagliata e condivisa che costa tempo e risorse e apparirebbe “chiusa” con l'effetto negativo di non limitarsi a dare indicazioni al Consiglio Nazionale, ma imporglisi come forzatura. Sarebbe poi indispensabile un “comitato organizzatore” per la cui formazione serve preliminarmente ulteriore tempo. Infine c'è il problema dei tempi per la raccolta di firme e le prevedibili verifiche particolarmente scrupolose a cui la sottoporrebbe il Consiglio Nazionale; verifiche totalmente inutili nel caso di mancanza del numero di crediti, la cui intenzionalità sarebbe immediatamente assicurata dalla comunicazione dell'interessato.

E qui si viene al punto centrale: le sanzioni; contro le quali Robertopi immagina che ognuno dovrebbe impegnarsi per non incorrervi. Ma l'idea di disobbedienza civile, a cui ho ispirato la bozza di manifesto pubblicata all'inizio, non mirava a evitare le conseguenze, anzi! Ben sapendo di doverle affrontare, il disobbediente si autodenuncia proprio per dimostrare la propria radicata convinzione di avere ragione! È la manifesta disponibilità al sacrificio personale che distingue l'azione dalla generica protesta!
Se ci sarò soltanto io, probabilmente avrò qualche problema; se saremo in due non cambierà molto. Ma se saremo in venti, in cento… e se nella maggior parte dei Collegi si arrivasse a una percentuale a doppia cifra?
Georox esprime la convinzione che l'iniziativa sia fallita in partenza. Io non credo. So che è possibile e forse probabile, ma quando si radicano ingiustizie e cattive organizzazioni, il loro crollo diviene sempre più probabile col tempo, e quando accade comincia sempre da una “crepa” iniziale. Io sono convinto che la formazione obbligatoria, fra le numerose criticità odierne delle Libere Professioni, sia particolarmente grossa e fragile. Quindi potrebbe essere un buon punto di partenza per tentare un riassetto adeguato alle esigenze che si profilano, e sono disposto a correre rischi personali.

Purtroppo mi rendo conto che i rischi, teoricamente uguali per tutti, non lo sono effettivamente; non approfondisco i motivi ma ognuno di noi ha ragioni validissime per temere le conseguenze in modo diverso dagli altri. Tuttavia se dovesse crescere il numero degli aderenti all'iniziativa, allora i rischi si ridurrebbero anche per gli altri…

L'intervento di Effegi propone un altro argomento: il fastidio provocato dalla pubblicità. Questo lo avevo completamente trascurato perché non credo che abbia rilevanza istituzionale: ognuno è in grado di affrontare quell'eventuale fastidio in privato.
Ben altre sono le criticità che ho espresso nel primo post e alle quali non vedo alcun cenno. Criticità inerenti l'efficacia e la correttezza etica del metodo “a punti”. Fra queste trovo “enorme” che a me, a cui è stata riconosciuta la possibilità di tenere “lezioni” che attribuiscono punti, non sia richiesto di esserne in possesso. Molti “docenti” non ne hanno e non sono tenuti ad averne; la maggior parte non ha una posizione libero professionale e quindi non ha alcun “punto” ma ne può spargere a piene mani.
Dal punto di vista professionale non vedo significativo che lo faccia lucrando o rimettendoci: non ha alcun titolo e basta. Io non vedo alcuna soluzione definitiva a questo problema, ma vedo il miglior compromesso in una commissione di Colleghi perché questa ha la migliore possibilità di dare giudizi documentati.
Del resto non ho proposto di vietare i punti, ma solo di integrarli con alternative e ne ho indicata una, praticabile. Su questo mi piacerebbe avere un approfondimento di Robeci, perché le sue due giuste osservazioni non considerano alternative ma rimangono legate al criterio dei punti.
Forse i problemi che segnala si ridimensionerebbero pesantemente se chi ha partecipato a un corso dovesse comunque discutere le proprie “tesi” con una commissione di Colleghi indipendente dall'organizzazione del corso stesso.
In fondo nella commissione degli esami di stato un Professionista non può esaminare un proprio praticante...
Leonardo Gualandi



La forma di questo messaggio è stata verificata da terzi, secondo la presentazione del nikname BCNC che si trova qui www.geolive.org/forum/altro/etica-e-deon...

Sono perfettamente concorde con quanto sostengono Leonardo e Roberto !

Lo sono perchè, anche da pensionato, ho fortemente voluto e tanto brigato per organizzare una giornata di studio sulle riconfinazioni, ( e questo sia Leonardo che Carlo lo sanno benissimo per essere stati eccellenti conduttori ) senza sponsorizzazioni o interessenze di personaggi dediti a cogliere solo il frutto denaro, che con la vera formazione, intesa come accrescimento delle conoscenze libera da vincoli di comodo, poco hanno a che vedere.

Appena avrò qualche minuto in più tenterò di rispondere più approfonditamente ed intanto mi complimento con Leonardo, anche a nome di molti amici.

Saluti

Gianni detto geoalfa

Salve.
Ci sono due ulteriori aspetti che penso meritino distinta attenzione.

Il paragone con la scuola dell'obbligo proposto da Georox e da lui poi definito inevitabilmente “non strettamente calzante” è però, più che non calzante, assolutamente improprio, forse per una mia carenza: dovendo introdurre un concetto nuovo e articolato non l'ho saputo condensare e alcuni punti sono indubbiamente sfuggiti.
Uno di questi mi pare importante e provo a esporlo in altre parole: la condizione professionale si compone di:
1- strumenti, garantiti dalla scuola specialistica,
2- preparazione al loro uso libero professionale, garantita dall'esame di stato,
3- “adeguata” pratica, per dimostrare la quale sostengo che i "punti" non sono significativi.
Dunque la scuola è un elemento diverso, a sé stante, e diversamente dev'essere considerato. Figurarsi poi la scuola dell'obbligo, che ha attinenza generale con ogni persona e non con il Libero Professionista in particolare!

Inoltre mi pare che si proponga un presunto effetto positivo su un corsista indotto dall'obbligo come dimostrazione della validità dell'obbligo stesso.
Conoscevo una coppia che risiedeva sperduta fra i monti e la signora, lavorando in città, viveva fuori di casa cinque giorni la settimana dedicando tutto il tempo libero dal lavoro a cercare ragazzi con cui sbizzarrirsi. E nei fine settimana riviveva con il marito “le gesta erotiche di squaw Pelle di Luna” rendendolo felice.
Questo mi dimostra che esiste almeno un cornuto contento e certamente mi autorizza a dire che ne possono esistere altri; ma non dimostra che tutti i cornuti sono contenti. Nel freddo linguaggio dei tempi di scuola: è condizione necessaria, ma non sufficiente. Come la condizione che esista un corsista obbligato e soddisfatto è necessaria ma non sufficiente per dimostrare che i corsi obbligatori sono soddisfacenti. E questo non vuole essere un paragone più o meno calzante, ma la spiegazione intuitiva della differenza fra necessità e sufficienza.

Io sono politicamente zoticone, e per di più diffidente al punto da non riuscire ad aderire a una precisa dottrina. Ma i miei obsoleti rudimenti mi inducono perplessità di fronte al dichiararsi liberale a favore di un mercato vincolato. E mi sembrano semplici auspici quelli sull'automatico miglioramento futuro dell'offerta. Auspici con cui contrasta l'attuale indubitabile scontento.

Ferme restando tutte le altre argomentazioni sulle criticità del sistema, che ho esposto nella bozza iniziale e ribadito nella precedente risposta e che spero siano sufficientemente chiare da essere ulteriormente dibattute e approfondite per ottenere una maggiore obiettività che io, da solo, non posso essere sicuro di raggiungere.

Grazie
Leonardo Gualandi



La forma di questo messaggio è stata verificata da terzi, secondo la presentazione del nikname BCNC che si trova qui www.geolive.org/forum/altro/etica-e-deon...

Io invece ne sono fermamente convinto.

Se per contare gli aderenti a questa iniziativa si dovranno usare tutte e due le mani anziché una sola, sarà già tanto.

Quindi, non avendo aderenti, non costituirà nemmeno una "crepa". Più semplicemente tra qualche giorno non ne parlerà più nessuno. D'altra parte già adesso gli unici che ne stanno parlando siamo il sottoscritto, Roberto Piterà e un pensionato che .... si riserva di rispondere più approfonditamente.

È un po' come l'iniziativa BCNC .... non ha aderito nessuno.

Con ciò non voglio togliere i bei sogni a chi ce li ha perché, come diceva un noto conduttore televisivo "i sogni aiutano a vivere" e a una certa età tutto ciò che può aiutare a vivere non può che essere gradito.


Come dicevo, era un paragone metaforico per far capire che non sempre e non in assoluto un obbligo non produce effetti benefici.

Ne faccio un altro. Quando non c'era l'obbligo di allacciarsi le cinture in auto, non se le allacciava nessuno. Poi è scattato l'obbligo e tutti hanno incominciato ad allacciarsele, solo per evitare la multa e relativa perdita di punti patente (e dagli con 'sti punti). Morale: alla fine tutti hanno compreso l'importanza di allacciarsi le cinture al punto che, se anche oggi venisse rimosso l'obbligo, tutti continuerebbero ad allacciarsele.

Ma visto che i miei paragoni sono "assolutamente impropri", provo a ricondurre il concetto ai crediti obbligatori.

Se andate a leggere i commenti come quello che ho riportato nel mio primo post, vedrete che molti iscritti, che avevano frequentato un corso solo per rispondere all'obbligo dei crediti, poi ne hanno frequentato altri anche se l'obbligo non ce l'avevano più (per aver ampiamente superato i 60 crediti famosi).

L'obbligo quindi è servito a ingenerare in questi colleghi il desiderio a frequentare d'ora in avanti, spontaneamente e con soddisfazione, eventi formativi che ritengono utili alla professione. Non ci fosse stata la molla dei crediti, tutti questi colleghi non avrebbero mai percepito questa esigenza che invece ora ritengono importante soddisfare senza più alcun obbligo.

Certo, non si può affermare che l'obbligo sia di per sé valido solo perché ha ingenerato in molti il desiderio di formazione, tuttavia a me questa positiva conseguenza appare estremamente importante.

Viceversa, chi afferma che l'obbligo è da condannare in quanto tale, dovrebbe proporre soluzioni alternative che producano quanto meno lo stesso effetto positivo di cui sopra. Ma dovrebbe farlo rimanendo ben ancorato alla realtà e non con iniziative come questa della "Disobbedienza formativa" della quale, ripeto, tra qualche giorno non rimarrà traccia alcuna (quindi con risultati pari allo zero assoluto).


Essere liberali non significa dover negare qualsiasi regola, anche obbligatoria. Quella è anarchia.

Se un obbligo produce come effetto un beneficio che viene poi effettivamente riconosciuto dagli obbligati, al punto che l'azione obbligatoria viene poi intrapresa spontaneamente (anche dopo che è stato rimosso l'obbligo), allora lo ritengo un provvedimento compatibile con l'essere liberali.

Sogni d'oro.

geom. Gianni Rossi

Va da sé, Georox,
che impegnandomi ad accettare le conseguenze della mia condotta ho messo in conto anche lo scherno gratuito, e soprattutto quello di chi si pasce del potere raggiunto. E mi impegno anche a non restituirlo se dovessi ancora esser vivo se e quando il potere gli dovesse scivolare di mano.
È facile impegnarsi, puoi dire, perché non succederà mai! Ma chissà…

Tanto BCNC (OT in questa discussione, e che parrebbe tirato in ballo allo scopo di colpire l'iniziativa squalificando chi la propone) quanto la disobbedienza formativa sono iniziative, e come tali possono anche fallire; ma si fondano su considerazioni di carattere generale il cui valore è indipendente dal loro successo. Se vuoi un “esempio metaforico” (?) probabilmente inadeguato il buon vecchio Galileo fu costretto ad abiurare, ma torto non ce l'aveva del tutto.
Non vide neppure il successo delle sue idee. Ma penso che se ne sia fatto una ragione.

Ma perché ho definito gratuito lo scherno? Perché non entra minimamente nel merito delle considerazioni di carattere generale, che ho cercato di porre più con osservazioni che con impressioni personali.
- Non è una mia impressione che molti “docenti” dispensino punti a piene mani pur essendone privi e “immuni”. A che titolo lo possono fare?
- Non è una mia impressione che le verifiche fatte dallo stesso docente siano meno efficaci di quelle aperte a esperti terzi; fra l'altro il sistema è stato a lungo indicato come responsabile della svalutazione internazionale delle Università italiane. E non è una mia impressione che parecchi conoscenti, avendone l'occasione, abbiano fatto studiare i figli in Università straniere; chissà se altri hanno riscontri simili.
- Non è una mia impressione che i nuovi Committenti per darmi incarichi chiedano un curriculum che dei corsi e dei punti non tiene minimamente conto. A questo proposito immagino che i vertici amanti dei punti faranno di tutto affinché le P.A. non diano più incarichi a chi non ha raggiunto determinati punteggi (questa è un'impressione, ma è suffragata dal fatto che le prime conseguenze che mi aspetto per la disobbedienza sono disciplinari e da qui a inibire gli incarichi pubblici il passo è brevissimo, quasi automatico). Ma a questo proposito, Georox, ti farei una domanda diretta: se dovessi rivolgerti a un Libero Professionista per tutelare un tuo interesse delicato, gli chiederesti quanti punti ha oppure un curriculum, magari confermato da qualche tuo amico che ne ha ricevuto un'ottima prestazione? E se dovessi optare per i punti (per coerenza), ti sentiresti tranquillo a raccomandarlo ad altri sulla stessa base? E a imporlo?
- Non è una mia impressione che gente come Tani, Costa, Chiarelli, Alaria (solo per citare nomi nel campo che mi è più congeniale) abbiano maturato referenze per il proprio lavoro e non per corsi su corsi. È invece una mia impressione che se avessero dovuto seguire corsi a ritmo prestabilito avrebbero dovuto trascurare le attività che li hanno veramente messi alla prova…
- E infine non è una mia impressione che la Libera Professione sia enormemente cambiata. È invece un'impressione mia e di molti che sia cambiata in peggio; ma questo può dipendere dal carattere personale e dall'età. Tuttavia noto che chi manifesta soddisfazione per il cambiamento normalmente non è Libero Professionista, e quindi rilevo possibile che la sintonia con il sistema dei punti possa dipendere in parte da ciò.

Con te, Georox, e con molti altri parlerei più volentieri delle criticità oggettive, per tentare di superarle, piuttosto che dei vaticini sugli effetti benefici del mercato vincolato, degli auspici di fallimento o dei sogni più o meno aurei.
Se l'iniziativa fallirà sarà anche un'occasione di approfondimento perduta.
Leonardo Gualandi



La forma di questo messaggio è stata verificata da terzi, secondo la presentazione del nikname BCNC che si trova qui www.geolive.org/forum/altro/etica-e-deon...

Perché coniugare il verbo al futuro come se ci fossero ancora probabilità di successo? L'iniziativa è già fallita. È stata esposta da una settimana su un forum che potenzialmente raccoglie i diretti interessati e l'unico che risponde, oltretutto non condividendola, sono io .... fatta sempre eccezione per il pensionato che si riserva di rispondere.


Quale scherno? Dire che secondo me è un'iniziativa fallimentare è uno scherno? O è invece dire le cose come stanno?

E quale potere? Il mio?
Io sono soltanto uno che cerca di organizzare corsi tenuti al meglio delle capacità mie e dei miei collaboratori; corsi ai quali i geometri sono liberi di partecipare o meno, avendone tutte le alternative che vogliono.
Parlare di "potere", riferito al sottoscritto, è pura farneticazione.


Per come la vedo io, ci starei molto attento a partorire un'iniziativa alla settimana senza valutare le concrete possibilità di successo. Perché se un'iniziativa viene percepita immediatamente come un fallimento, anche il valore delle ragioni che l'hanno prodotta viene azzerato. Con ciò riscuotendo l'effetto esattamente opposto a quello di chi l'aveva partorita.


Come non sono entrato nel merito?

Ho portato l'esempio dei corsisti che, pur avendo aderito ad un corso solo per i crediti, hanno compreso l'importanza della buona formazione tanto da frequentare successivamente altri corsi senza avere più l'obbligo dei crediti (per aver già ampiamente superato la soglia minima richiesta).

Se poi "entrare nel merito" significa "essere obbligati" a seguire le considerazioni proposte dal proponente senza poter avanzarne di proprie, allora sì .... non sono entrato nel merito. Ma allora qui c'è qualcun altro che vorrebbe "obbligare" i suoi colleghi a seguirlo.

Comunque, cerchiamo di "entrare nel merito" delle considerazioni imposte dall'illuminato.


Questa può essere una falla del sistema alla quale rimediare.

Tuttavia io sono contrario alle cariche attribuite "per titolo". In Italia ci sono una marea di professori e di dirigenti pubblici incapaci che detengono il loro posto perché "ne hanno titolo" e c'è per contro un esercito di persone capaci che le cariche non le ottengono mai perché nessuno gli conferisce "il titolo".

Credo quindi che chi vuole fare il docente in ambito di formazione professionale "il titolo" se lo deve guadagnare sul campo.

Non siamo forse tutti qui a dire che di corsi ne vengono proposti a vagonate, tanto da arrecare perfino fastidio per le tante mail che li propongono?

Bene, allora significa che un geometra ha un'ampia scelta anche dei docenti. Se frequenta un corso e si rende conto che il docente è un incompetente, di corsi con quel docente non ne farà più, e in breve tempo quel docente sparirà dalla scena, mentre rimarranno i docenti che sono riconosciuti come capaci e competenti.

Quindi dov'è il problema?

Ai corsi che teniamo io e i miei colleghi, diciamo sempre che siamo noi docenti ad essere i veri esaminandi e che sono invece i corsisti i veri esaminatori. Ed è effettivamente così. A meno che non si voglia riprendere il vecchio discorso, sempre degli "illuminati", secondo i quali i geometri che partecipano ai corsi sono talmente ignoranti da non essere nemmeno in grado di valutare se il docente è competente o meno, per cui lo valutano tale anche se non lo è affatto.

Ma qui siamo sempre molto "rialzati" rispetto alla realtà.


Ah beh, se stiamo qui a istituire delle commissioni di "esperti terzi" per le verifiche dei corsi .... non ne organizziamo più neanche uno. Ma poi vale quanto sopra, un docente verrà giudicato, dai suoi stessi discenti, anche per le sue capacità di verifica. Se non si dimostrerà competente anche in questo, verrà ancora una volta abbandonato.

Quindi dov'è il problema?


Tirare in ballo l'Università sui corsi di formazione professionale è un chiaro segnale di non essere focalizzati sul pezzo.


Non c'è nessun nesso tra la scelta di un committente e la formazione professionale. Il committente (anch'io se dovessi esserlo) farà la sua scelta come meglio crede, nessuno lo obbliga a basarsi sui crediti maturati dal professionista.

Quindi dov'è il problema?


Ma anche al giorno d'oggi un bravo professionista viene valutato per le referenze che matura e per il riconoscimento che gli viene attribuito grazie alla bontà delle prestazioni eseguite. I crediti non incidono minimamente su questo aspetto.

Quindi dov'è il problema?


Può essere. Ma allora i corsi di formazione professionale contribuiranno a migliorarla. Porto un esempio: un paio di geometri che hanno frequentato i nostri corsi sulle riconfinazioni hanno vinto la disputa sul confine a favore del loro committente proprio perché il tecnico di controparte non aveva la loro stessa preparazione in materia. È evidente che questi tecnici soccombenti, se non vorranno continuare a collezionare magre figure, saranno anch'essi spronati ad aumentare la loro preparazione.

Ecco, questo è un miglioramento concreto della libera professione.

Viceversa, proporre iniziative che non hanno alcuna possibilità di successo, significa, di fatto, agire per mantenere lo stato attuale.

Ancora sogni d'oro.

geom. Gianni Rossi