No, Georox,
dire che secondo te l'iniziativa è fallimentare è un'opinione, non è scherno. Scherno è, per esempio, augurare sogni d'oro a chi di quei sogni dovrebbe essere contento perché l'aiutano a vivere alla tarda età faticosamente raggiunta. Questo lo sapevi certamente anche tu, ma ti piace ribadirlo aggiungendo epiteti come “illuminato”.
Quanto all'opinione mi son permesso di coniugare la mia replica al futuro perché il successo potrà essere valutato dopo il 31 dicembre, non dopo una settimana. Io certezze a priori non ne ho.
Ma anche l'ultima che proponi mi pare piuttosto mal formulata: essendo esclusa la possibilità di pareggio, la metà dei tecnici impegnati in dispute dovrebbe vincerle. Quindi il fatto che un paio di quelli che hanno partecipato ai “nostri corsi” le abbia vinte sancirebbe l'inutilità dei corsi stessi se si parlasse di sole quattro dispute, mentre li dimostrerebbe deleteri per numeri di dispute maggiori. La mia è un'interpretazione drastica, ma il risultato che proponi è gravemente inficiato dalla mancanza di termini di paragone. E comunque non ha alcuna attinenza con l'obbligo che intendo contrastare!L'obbligo, Georox; non i corsi!

Trascuriamo le offese gratuite, purtroppo già note, come la farneticazione, perché vedo che quando ci confrontiamo sui ragionamenti non siamo affatto distanti. Scrivi: “Credo quindi che chi vuole fare il docente in ambito di formazione professionale "il titolo" se lo deve guadagnare sul campo.” e siccome sono pienamente d'accordo, mi/ti domando perché il Geometra Libero Professionista, al contrario, non possa fare altrettanto certificando il proprio Curriculum Professionale: pare che agli Ingegneri sia permesso www.geolive.org/forum/altro/suggerimenti... siamo per caso meno Professionisti? O meno Liberi?

Purtroppo molti altri argomenti li eviti semplicemente come “non possibili” (organizzare corsi verificati da terzi) o “non sul pezzo”. Tecnica che dopo aver evitato tutte le criticità esposte nella bozza iniziale mi pare lasci parecchie lacune alle giustificazioni dei CF e dell'obbligo. Ma dove torni ad accettare di approfondire siamo di nuovo vicini: non c'è un nesso fra la buona preparazione di un Professionista e i CF né fra questi e la scelta dello stesso da parte dei Committenti.
Il problema di cui chiedi conto è conseguente: se i CF non certificano la qualità del Professionista e non garantiscono il Committente, a cosa servono? E se non servono a quelle due funzioni, perché renderli obbligatori?
Che è poi l'argomento alla base della bozza di cui sopra, forse troppo lunga per essere facilmente letta e ritenuta. Ma le criticità sono molte ed enormi; quindi sarebbe ben più gradito il contributo a sintetizzarla rispetto allo scherno, all'offesa e, soprattutto, alla totale chiusura al confronto.
Leonardo Gualandi



La forma di questo messaggio è stata verificata da terzi, secondo la presentazione del nikname BCNC che si trova qui http://www.geolive.org/forum/altro/etica-e-deontologia-professionale/presentazione-di-uniniziativa-per-geolive-36117/start/0/

Caro Leo

Le crepe ci sono già.

Da colloqui avuti a vari livelli e dalle assemblee si manifestano varie problemtatiche:

1) Poco meno del 60% degli iscritti oggi ha meno di 20 cf accumulati sui 60 da realizzare e di cui oltre il 40% meno di 10 cf;

2) La quasi totalità degli iscritti oggi vede la formazione come una imposizione e come un business.

Da ciò ne deriva che:

1) E' impensabile che possano venir presi dei provvedimenti disciplinari su un numero considerevole di iscritti;

2) La formazione dovrà essere ripensata totalmente.

In questo contesto ben si inseriscono le tue idee che possono dare un contributo fondamentale ad una svolta sostanziale.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Presente

5 Cf maturati.

Saluti

Bettino

Io sono il grullo che ce n'ha più di cento.

Anche partecipando agli incontri di Geocinel e Gualandi. A pagamento.

Ma non mi è dispiaciuto e tutti i corsi ai quali ho partecipato mi hanno dato informazioni che prima non avevo.

Del resto ho scelto di fare il Geometra con tutti gli annessi e connessi. Ed il pericolo più grande è avere a che fare con colleghi che non conoscono la materia e che discreditano tutta la categoria. Quelli disobbediscono e non per protesta ma per interesse, e ce ne sono tanti.

Saluti.

Qui si esprimono idee ed è solo uno dei mezzi di divulgazione, quindi la mancata adesione dei partecipanti non credo possa essere sinonimo di argomento non valido e non sentito dalla categoria.
Peraltro,comincio ad avere più di un dubbio sull’effettivo numero di iscritti e su quanti seguono costantemente geolive, molti entrano, postano il quesito, attendono la risposta e scompaiono. Non mi sto inventando nulla, il controllo lo può fare chiunque.
Inoltre, c’è da aggiungere che la stragrande maggioranza dei professionisti non conosce geolive e quindi non lo frequenta, del resto il sito nasce e sviluppa prevalentemente aspetti catastali e topografici.

Di contro la questione formazione è molto sentita ed a moltissimi colleghi,quest’obbligo non va giù, primo, perché si devono spendere soldi, secondo, proprio perché è un obbligo. Ed io discuto di questo.

Poi ci sono gli aspetti che propone Leo, con il quale non condivido la scelta delle commissioni.......basta essere giudicati e basta esami, sarà il mercato (tanto caro a Gianni ) a giudicare se son bravo o no.
Però concordo pienamente sulla questione credibilità e preparazione dei dispensatori di crediti.
Per quale motivo chi propone un corso non deve certificare la sua preparazione? Perchè non deve anch’egli avere dei crediti?
Gianni, hai fatto l’esempio (non proprio felicissimo) dei due corsisti che hanno vinto una disputa sul confine....bene, ma per assurdo,chi ti dice che dall’altro lato il tecnico non abbia seguito un corso tenuto da uno che la materia la conosce al contrario?
Per concludere, a mio avviso, la questione dovrebbe essere affrontata (solo) dai professionisti, seriamente e nelle diverse sedi, .....con tutta la buona volontà che ci metti, Caro Gianni, sei leggermente interessato (sia chiaro non è un disonore) e forse il tuo giudizio pende da un lato per ovvi e sacrosanti motivi di economici.

Saluti

Salve

La formazione è sicuramente utile (impari qualcosa in più rispetto al non farla), però la regolamentazione, come dice Carlo va rivista e ripensata.

Non è possibile paragonare tutti sullo stesso piano, per tutti 60 crediti formativi, cioè uno che è al 64esino anno di età deve fare formazione come uno che è ai primi anni di iscrizione.

Il bello è che questo concetto è appena stato approvato, da un anno poco più, forse chi ha approvato questo regolamento non ha tenuto conto dell'esperienza già accumulata.

Probabilmente ci sono vari colleghi che nemmeno hanno i soldi per fare formazione a pagamento, come quelli che nemmeno riescono a pagare i contributi, e allora che facciamo?

Non riesco a trovare una soluzione che vada bene per tutti.

Saluti cordiali

Amabili geo.amici,

premesso che è evidente tutto il business orchestrato da alcuni furbetti contro una intera categoria che già naviga in brutte acque (crisi settore) ... penso che la questione vada affrontata a livello centrale con il VIGILANTE Ministero di Giustizia che approva certi Regolamenti tutti in evidente conflitto di interessi e in violazione di principi costituzionali e contro gli stessi regolamenti europei...

La formazione a pagamento via web ... la più colossale stronzata !!

Che poi gli ingegneri autocertificano la loro formazione, con tanto di approvazione dello stesso Ministero di Giustizia ...la dice lunga

Dulcis in fundo ... un geometra con 30 o 40 anni di esperienza deve produrre crediti alla stregua di un neo iscritto ... è una follia e una offesa !

www.youtube.com/watch?v=TkorAPlr3wI

saluti carissimi

DUCHESSA

PS.a DUCHESSA risulta che appena il 20 percento segue i crediti

Ben detto John, ben detto Roberto, ben detto Stefano.

Come si può ben vedere ci sono tante ragioni da manifestare.

Non esiste una verità. Forse l'unica è quella che così come pensata la formazione non va bene.

Credo che il CNG dovrà far tesoro dei pareri dei propri iscritti e cercare di non buttare via il bambino con l'acqua sporca, come siamo avvezzi in Italia.

La formazione esisteva, grazie a Dio, anche prima dell'avvento dei CF e funzionava meglio.

Nel 1987 ho partecipato ad un corso tenuto da Pier Domenico Tani e Renzo Caponecchia. Non lo scorderò mai per tutta la mia vita. Ho imparato tantissimo da gente che aveva vissuto sulla propria pelle tutte le fasi importanti della costituzione del NCT.

Nel Marzo del 2008, con Leonardo, abbiamo cominciato a Camerino (dall'amico Gianni alias Geoalfa) a tenere dei Covegni. Non c'erano i CF. Quel giorno in sala c'erano 250 colleghi provenienti da Puglia, Campania, Abruzzo, Lazio, Toscana, Umbria, Veneto, Friuli e ovviamente Marche. C'era una luce negli occhi di questi colleghi che non so descrivere.

Agli ultimi tenuti invece le cose erano cambiate di molto. Ad Ascoli, pur essendo un centinaio in sala, non erano venuti i colleghi di Fermo perché troppo lontano. (Mezz'ora di macchina). Ciò vuol dire che stava succedendo qualcosa. Che la formazione non era più percepita per quello che doveva essere. E allora meglio fermarsi e riordinare le idee. Non si può trasformare una cosa per sua natura positiva in un qualcosa di imposto e violento. Prima o poi la pentola scoppia.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Cara Duchessa

Quelli che ho riportato sono dati ufficiali (?) provenienti dal CNG.

Con tanto di invito ai Collegi a smuovere le acque sollecitando gli iscritti a fare i corsi. Comportamento direi abbastanza volgare visto che non siamo tutti dei bambini scemi.

Ti devo dire però che credo di più ai tuoi.

Amabili saluti anche a Te

Carlo Cinelli

Sì, e scherno è anche aver detto ancor prima:


Da cui:


E te lo ripeto: dipingere il sottoscritto come uno che ha "raggiunto il potere" è una farneticazione. E se non è farneticazione, allora l'intento offensivo e denigratorio è evidente.

Tanto per chiarire "chi schernisce chi" e "chi offende chi".

Concordo comunque nell'andare oltre gli attacchi personali, purché la cosa sia reciproca naturalmente.


Ah ok. Se ci mettiamo a partorire costruzioni linguistico-matematiche solo allo scopo di sminuire i contenuti proposti dall'interlocutore, possiamo anche terminare qui la discussione.

Io non ho detto che chi segue un corso valido vincerà le dispute su materie tecniche; mentre chi non segue i corsi le perderà. Voler attribuirmi questa affermazione è un altro subdolo modo per voler sminuire l'interlocutore.

Tanto per chiarire "chi vuole sminuire chi".

Io ho detto che quei colleghi che, avendo partecipato ad un corso di formazione, hanno visto aumentare le loro competenze, hanno capito l'importanza della formazione (quella di qualità) e quindi continueranno spontaneamente a dedicarsi alla "formazione continua" anche se venisse rimosso l'obbligo dei crediti, come hanno già dimostrato di fare tantissimi geometri che hanno partecipato ai miei corsi online avendo già ampiamente superato i 60 crediti ancora nel 2015.

E, ripeto, per molti di questi la molla che li ha spinti a frequentare il primo corso è stato proprio l'obbligo dei crediti.

Che vi piaccia a no.

Poi sull'obbligo possiamo discutere, ma questo è ciò che è successo.

Quindi, anziché proporre "disobbedienze" o limitarsi a dire che:


chi dice di avere a cuore la crescita professionale della categoria (e di volere contrastare il degrado della professione, etcetera, etcetera) dovrebbe ripensarla lui stesso la formazione e avanzare di conseguenza proposte concrete che siano in grado di raggiungere lo stesso beneficio di cui sopra senza ricorrere all'obbligo dei crediti.

Altrimenti sono solo chiacchiere ... e a chiacchierare siamo diventati bravi tutti.

A presto,

geom. Gianni Rossi

Reputo questa affermazione alquanto pretestuosa ed anche offensiva : leggendo questo post sembra che i corsi tenuti da georox “formino” tecnici imbattibili ed anche “depositari della verità” in materia di riconfinazioni.

Io ho partecipato al Corso sulle riconfinazioni tenuto da georox nel 2015 e sinceramente non mi sentivo incapace prima, ne mi sento imbattibile ora. Quando devo fare una riconfinazione, rispetto i tecnici della parte avversa, e cerco di eseguire il mio compito al meglio indipendentemente da chi abbia di fronte o come si sia formato professionalmente.

Forse esagero ma questa affermazione, a mio avviso molto infelice, la definirei anche una pubblicità ingannevole.

Comunque ritornando all’argomento principale della discussione, i mie principali dubbi riguardo la formazione, ed a ci mi piacerebbe avere una risposta, sono :

- Siamo sicuri che i crediti formativi dei corsi seguiti sul web vengono assegnati a chi ha veramente partecipato alle lezioni e soprattutto a chi ha compilato il test finale ?

- E’ corretto che la sola presenza fisica ad un corso professionale, dia diritto ad avere crediti professionali anche se ad esempio sono stato tutto il tempo a chattare con lo smartphone ?

- Se partecipo ad un corso professionale inerente una materia che non tratto o che non tratterò mai, al solo scopo di essere in regola con il numero di crediti formativi, posso dire di essere un professionista preparato ?

Caro Georox

Mi sembra che gli sfugga qualche passaggio.

Io sono Carlo Cinelli, Geometra Libero Professionista iscritto all'Albo di Pistoia al N°1005, in regola con il pagamento dei contributi Cassa (per ora e finché ce la farò). Punto.

Non ho nessuna carica per proporre niente.

A Roma c'è un Consiglio Nazionale e una Commisisone Formazione di cui fa parte anche un suo caro amico, il presidente del Collegio di Padova.

Sono loro che devono proporre e disporre, non io.

L'unica cosa che posso fare io, se richiesto dagli stessi, è quella di dare un mio parere. Punto.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Roberto, poi sarei io il polemico o quello che si sente sempre attaccato senza motivo?

Chi ha mai detto che chi partecipa ai miei corsi si ritenga, o debba essere ritenuto, imbattibile?

Io ho solo riferito cioè che è avvenuto, e cioè che questi colleghi si sono sentiti più preparati nell'affrontare l'incarico. Poi se gli è anche andata bene la causa, buon per loro, ma l'importante è che abbiano ritenuto produttivo il corso per la loro preparazione professionale.

Se poi questo ti dà fastidio, possiamo troncare qui la discussione.

Se invece vogliamo continuarla, ma spero senza astio personale, aggiungo che probabilmente quei geometri trasmetteranno ad altri la loro soddisfazione nell'aver intrapreso dei corsi che hanno ritenuto validi. E questi altri colleghi saranno quindi incentivati a seguire anche loro corsi formativi validi anche senza l'obbligo dei crediti.

Se poi, per voler sostenere le proprie tesi, vogliamo far finta che questo effetto benefico i crediti non lo producano .... benissimo, facciamo finta che non ci sia e andiamo avanti a spada tratta a dire che l'obbligo dei crediti è soltanto negativo e spregevole.

Ma non è la realtà.

Quanto al giudizio sulla validità dei corsi e dei docenti, mi devo ripetere, vale quello di chi li frequenta .... a meno che questi colleghi non siano ritenuti incapaci di giudicare come qualcuno si è permesso di affermare in passato.

Io i giudizi sui miei corsi io li ho resi pubblici sul sito www.co************** (quanti hanno fatto altrettanto?). Se li leggi ne trovi diversi che dichiarano già l'intento di partecipare ad altri corsi indipendentemente dai crediti (spero che anche questo non ti dia fastidio).

Tutto questo per ribadirti che l'obbligo dei crediti ha paradossalmente ingenerato in molti la convinzione di aver effettivamente bisogno di formazione. E questo effetto rimarrà anche se l'obbligo venisse abrogato.

Scusa se è poco.


Ottimo, questo sì che è un atteggiamento volonteroso e che ti fa molto onore. Traspare in maniera evidente la tua ferrea volontà di far cambiare in meglio la situazione.

Come dicevo a BCNC, io non approvo la sua iniziativa della "Disobbedienza formativa" e la ritengo fallimentare. Ma almeno lui ci prova a fare qualcosa e questo gli fa sicuramente onore.


Perché solo se "richiesto dagli stessi"? Perché non lo dici qui a tutti il tuo parere?

Altro bell'atteggiamento costruttivo e di impegno nei confronti della categoria.

P.S. ti chiedo scusa per non averti seguito nella bambinata di darci del Lei.

A presto,

geom. Gianni Rossi

Caro Georox

Non credo che siamo né colleghi e né amici al punto di darsi del tu. Forse amici lo saremo stati nel passato ma, purtroppo o per fortuna, certe cose non sono per sempre. Ma non mi voglio dilungare su questi aspetti che non interessano a nessuno. Mi ero anche riproposto di non fare caciara con lei e vorrei continuare in questo intento anche se capisco che questi argomenti la destabilizzano e le tolgono la serenità al punto di insultare chi la pensa diversamente.

Il mio parere sulla Formazione mi sembra di averlo espresso tante volte e anche sopra. Molte idee di Leonardo e più in generale di BCNC sono condivisibili e credo possano essere spunto di riflessione per migliorare la proposta Formativa.

Riguardo alla disobbedienza formativa, che per lei ha fallito, la penso esattamente all'opposto.

La disobbedienza formativa ha già vinto. Lo dicono i dati numerici che ho fornito e quelli correttivi e più veritieri (secondo me) di Duchessa. E al CNG lo sanno già.

La Formazione così come pensata naufragherà a fine anno quando 30/40.000 colleghi (o forse di più) non avranno maturato il numero minimo dei crediti formativi.

E i Consigli di disciplina che faranno? Sospenderanno tutti questi colleghi?

Mi auguro, una volta preso atto del fallimento, che verranno aperti dei tavoli di discussione con i Collegi Provinciali (che a sua volta sentirà la base) per migliorare la proposta e l'organzzazione Formativa.

Cordialmente

Carlo Cinelli

Caro Georox,

io so bene di essere polemico all'eccesso, ma te sei bravo ad attualre la tecnica degli illusionisti (prestigiatori) : sposti l'attenzione del pubblico in un certo punto, così da non far vedere dove si sta compiendo il gioco di prestigio.

Le tue affermazioni riguardo le persone che hanno frequentato i tuoi corsi e poi hanno avuto successo nei confronti di altri (derelitti ?) tecnici non formati erano ben altre, ma su questo non mi interesa continuare la discussione.

Piuttosto rinnovo le mie domande e perplessità circa la formazione professionale così come è attualmente congeniata, e visto che da docente avra molti più casi di raffronto rispetto al sottoscritto spero mi risponderai con la stessa puntigliosità di sempre :

- Siamo sicuri che i crediti formativi dei corsi seguiti sul web vengono assegnati a chi ha veramente partecipato alle lezioni e soprattutto a chi ha compilato il test finale ?

- E’ corretto che la sola presenza fisica ad un corso professionale, dia diritto ad avere crediti professionali anche se ad esempio sono stato tutto il tempo a chattare con lo smartphone ?

- Se partecipo ad un corso professionale inerente una materia che non tratto o che non tratterò mai, al solo scopo di essere in regola con il numero di crediti formativi, posso dire di essere un professionista preparato ?



grazie